Это обсуждение создано для того, чтобы оценщики и эксперты, участвующие в проекте, могли поделиться информацией и обсудить те проблемы и вопросы по оценке, по которым профессиональному оценочному сообществу до сих пор не удалось выработать единые общепринятые решения, и с которыми им приходится периодически сталкиваться в своей практике.
Обсуждение создано в рамках нового методического проекта "Решим вместе". Все вопросы и проблемы, которые будут собраны здесь, будут выносится на профессиональные дебаты, по результатам которых будут проводиться открытые голосования нашего профессионального сообщества с целью выработать и определить единые позиции по их решению.
Активное участие в обсуждении приветствуется!!!!
Комментарии26
Я бы для начала предложил бы коллегам обсудить следующий вопрос, связанный с оценкой обязательственных прав по договору аренды. Часто замечаю, что когда дело доходит до разговоров об оценке прав аренды, ставок арендной платы и т.д., коллеги говорят словно на разных языках, что находит отражение в их работах (если проанализировать соответствующие отчеты об оценке в Банке отчетов, то можно заметить, что описание по сути одних и тех же объектов оценки, значительно разнятся). На мой взгляд, неплохо было бы выработать четкую и всем понятную общепринятую классификацию объектов оценки для всех случаев, связанных с арендой, опираясь на которую была бы выстроена прозрачная и понятная методология оценки. Кому этот вопрос кажется актуальным, поддержите этот комментарий.
Ещё один вопрос из серии "вечных" - это нужно ли учитывать износ при оценке величины убытков. Вопрос актуален прежде всего для экспертов (как на стадии судебной, так и досудебной экспертизы), поскольку вопросы определения состава и соответственно величины убытков выходят за рамки оценочного законодательства. Но многие оценщики все равно не отказываются от таких работ и бывают непрочь выступить в качестве эксперта. Вопрос очень актуален, поскольку споры вокруг того, нужно ли учитывать износ почти никогда не утихают как в нашем профессиональном сообществе, так и вне него. Кому рассмотрение этого вопроса кажется важным - поддерживаем этот комментарий.
По второму вопросу обсуждать нечего.
Когда в Англии начали мостить улицы городов камнями, применялось 2 технологии, в одних городах мостили улицы не отесанными камнями в других отесанными.
В одном из городов между жителями возник спор, тесать камни или не тесать и город разделился на два равных лагеря.
Для разрешения конфликта пригласили специалиста.
Конфликт был исчерпан – «камни тесать надо, но тесаной стороной класть в низ».
Так же и с износом, его применение или не применение зависит от ситуации описываемой вопросами права, а это исключительная компетенция суда.
Если износ посчитать можно, его надо считать, но давать две цифры с учетом износа и без и пусть адвокаты передернуться – оценщик чист.
Есть решение ВАС износ применять не надо, но для той ситуации как описано решение вынесено с оговоркой о возможности пересмотра по новым обстоятельствам.
Так же и с износом, его применение или не применение зависит от ситуации описываемой вопросами права, а это исключительная компетенция суда.
Если износ посчитать можно, его надо считать, но давать две цифры с учетом износа и без и пусть адвокаты передернуться – оценщик чист.
Есть решение ВАС износ применять не надо, но для той ситуации как описано решение вынесено с оговоркой о возможности пересмотра по новым обстоятельствам.
Геннадий Юрьевич, Вы конечно правы, оценщик не вправе принимать решение об учете или не учете износа (на что я сделал акцент в сообщении выше). Но, как показывает практика, зачастую суд отдает решение этого вопроса на откуп эксперту. И как раз для этой ситуации, а именно когда вопрос об учете или не учете износа стоит перед экспертом, я и предлагаю рассмотреть данный вопрос. Учитывая, что вопрос довольно спорный, думаю неплохо в профессиональном сообществе его подробно разобрать. Речь идет не о выработке априори верного решения для всех ситуаций, понятно, что такого не существует. Речь идет хотя бы о выработке общих алгоритмов, принципов и подходов к решению этого вопроса для наиболее типичных ситуаций. Приведение двух цифр в заключении - это тоже позиция, которая может быть поддержана профессиональным сообществом (говорю "может быть", потому как судя по работам, размещенным в Банке отчетов, у многих специалистов есть и другая точка зрения на вопрос).
Но, как показывает практика, зачастую суд отдает решение этого вопроса на откуп эксперту...
Егор, каким образом? Обычно перед экспертом ставят вопрос "скока ущербу", а эксперт согласно своему взгляду на проблему считает с износом, али без. Так, что позиция Геннадия мне импонирует больше всего - даешь два вида стоимости и пусть судья с адвокатами голову ломают))))) Нечего им работу облегчать......
Мне она тоже импонирует. И наверно не только мне одному. Вобщем, для этого и предлагаю этот вопрос обсудить (в том числе и тем, кто имеет свою точку зрения, попробовать её отстоять). Практика до сих пор складывается разная, даже в практически идентичных ситуациях.
Приведение двух цифр в заключении - это тоже позиция, которая может быть поддержана профессиональным сообществом (говорю "может быть", потому как судя по работам, размещенным в Банке отчетов, у многих специалистов есть и другая точка зрения на вопрос).
Другая точка зрения, это точка зрения оценщика, который не задумывается о том что дальше с его отчетом будут делать. И то что этот отчет обычно ни чего не стоит, по сути, именно поэтому и назначается СЭ. Обычно это мнение малосведущего лица о том как производятся ремонтные работы. Надергать информации с сайтов это вовсе не значит, что разбираешься в стоимости работ и материалов. Все таки каждая квартира она по своему уникальна, это не авто.
У тех, кто считал без износа - работы прибавится чутка))))
А тем, кто считал с износом - просто из расчетов еще одну цифирку выписать.
Мне она тоже импонирует. И наверно не только мне одному. Вобщем, для этого и предлагаю этот вопрос обсудить (в том числе и тем, кто имеет свою точку зрения, попробовать её отстоять). Практика до сих пор складывается разная, даже в практически идентичных ситуациях.
Можно попробовать, буду отстаивать позицию, что считать надо с износом, а сам износ считать по совершенно новой методике, которая фактически удваивает величину износа.
Кто в команду?
....которая фактически удваивает величину износа.
Это и по работы похоже?
В строительстве износ начисляется и на материалы и на работы.
ВСН 53 86.
А идею выдам на обозрение если соберутся две команды и вступят в спор.
В строительстве износ начисляется и на материалы и на работы.
ВСН 53 86.
А идею выдам на обозрение если соберутся две команды и вступят в спор.
В общем-то логично, почему только на материалы? Привести в состояние которое было. Честно говоря не знаю.
Привести в состояние которое было. Честно говоря не знаю.
Хорошая идея. Надо подумать.
Что то вроде - кошка за 2 года эксплуатации поцарапала обои.
Привести в исходное состояние и быстро - арендовать 100 кошек и запустить на пару часов. Круто.
Геннадий Юрьевич, а как же позиция за две цифры, которая довольно сильна, на мой взгляд? Я могу попробовать отстоять позицию об учете / не учете износа в зависимости от физической возможности реализации предложенного варианта восстановления нарушенных прав.
Чтобы достичь какого то решения необходимо изучить крайние пределы, потому и заявляю свою позицию в соответствии со статьей 15 ГК, а изучить способы расчетов износа, как исследование основных ошибок.
Мое мнение и позиция в споре это не одно и тоже.
Для того, чтобы организовать обсуждение этого вопроса, нужны желающие попробовать отстоять позицию не учета износа в контексте оценки ущерба недвижимости (раз позицию учета взялся отстаивать Геннадий Юрьевич и возможно, если я правильно понял, Игорь Борисович). Рассматривать авто не вижу смысла, поскольку верно или не верно и хотим мы этого или не хотим, но вопрос решен законодательно. Может Максим Викторович согласится попробовать, судя по представленной на конкурс "Открытые отчеты" работе (которая с одной стороны получила поддержку у многих специалистов, с другой - и много критики), он как раз придерживается этой позиции.
Ну не обязательно, если есть желающие отстаивать необходимость износа, готов доказать обратное.
Кажется темы не удачные.
Может обсудить ДДП, могу доказать неприменимость метода к России, равно как и обратное, доказать крайнюю эффективность.
Но по душе доказать предельную степень непригодности метода в принципе.
Лично мне как одному из практиков кажется, что оценщик вообще не должен доказывать/объяснять «отказ от расчета износа», поскольку данный отказ косвенно прописан в самом законодательстве РФ:
- ГК РФ ст.15, ч.2
- ГК РФ Ст. 1082.
Перечисление выше указанных статей говорит о том, что любой ущерб должен быть возмещен лицом, нанесшим этот самый вред (приобрести материалы, найти рабочих, произвести сам ремонт, перемещать вещи и мебель, удалить строительный мусор, или возместить все это деньгами).
В нашем конкретном случае (залив) лицо, причинившее вред или виновное в нанесении вреда, наказало пострадавшую сторону несколько раз:
1.Сам залив (повреждение имущества - как отделки так и мебели, вещей)
2.Вынужденный поиск потерпевшей стороной строительных материалов и ремонтных организаций (трата собственного, не запланированного времени)
3.Сам незапланированный ремонт, вынуждающий пострадавшую сторону изменить принятые ранее планы.
При этом оценщик производящий расчет и начисление износа, а также не предоставляющий сведений о месте нахождения таких же как были ранее строительных материалов с таким же износом, вынуждает пострадавшую сторону производить дополнительные потери (трату своих сил и средств на поиск и приобретение новых материалов), которые эта сторона не планировала и времени на это не отводила.
ГК РФ в статье 421 говорит, что граждане и юридические лица свободны в заключении какого-либо договора и понуждение к заключению договора не допускается (приобретение чего-либо по чеку или квитанции – это форма договора. См. ст.493 … договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, …)
Скорее всего, в данном случае, целесообразнее было бы оценщику:
- объяснить/обосновать причину, почему он все-таки решил назначить износ;
- обосновать методику, используемую при расчете износа (РФЦСУ методику для расчета износа материалов пострадавших при заливе не выпускал, а, например, ВСН 53-86 предназначен для целей технической инвентаризации);
- указать место (магазин или т.п.) нахождения таких же материалов с таким же (или приближенным износом), для дальнейшей возможности его приобретения пострадавшей стороной.
Простым языком скажу так – почему кто-то из-за своей беспечности должен вынудить меня не только поменять мои планы, но и произвести какие-либо траты? Если уж это произошло, так не по правильному ли будет лицу, нанесшему мне вред, самому нести ответственность за его беспечность? И еще, если возраст моих строительных материалов, находящихся на поверхностях моего жилища меня устраивал, то на каком основании кто-то решает, что и в каком виде я должен получить в замен?
Как лично мне кажется, что должна быть все-таки методика (принятая всеми), позволяющая объяснить, обосновать назначение в ОТДЕЛЬНЫХ случаях износа на материалы.
Кроме этого в случае применения износа оценщик должен быть обязан произвести поиск и указание (в своем отчете) конкретных мест нахождения этих б/у материалов по ценам определенным в отчете оценщика.
Оценщик не может принимать правовых решений и тем более толковать закон, нет у него ни компетенции ни права на это.
Оценщик не может принимать правовых решений и тем более толковать закон, нет у него ни компетенции ни права на это.
Геннадий Юрьевич, об этом мы уже говорили и вроде бы никто с этим не спорит. Мы рассматриваем ситуацию, когда этот вопрос (определение величины ущерба) поставлен судом на разрешение эксперту, т.е. соответствующие права и компетенции эксперту делегируются судом, и, определяя величину ущерба, эксперт так или иначе принимает соответствующие решения.
А для начала диспута надо сформировать команды.
А зачем вообще нужен диспут об износе по судебной экспертизе?
С судебной экспертизой вообще все ясно.
Существует методика для расчета повреждений от залива: http://www.lidermsk.ru/documents/144/, утвержденная Минюстом.
Методики для расчета износа при заливе в судебной экспертизе не существует (информация РФЦСЭ). Нет методики – нет расчета износа.
Если оценщика привлекают в качестве эксперта, то он должен понимать, что от него требуется НЕ «отчет об оценке» ( «затратный подход»… «износ»… и т.п.), а «заключение эксперта», составленный в соответствии с требованиями закона №73.
Диспут нужен, для того чтобы покидаться друг в друга нормативной документацией и по философствовать, почувствовать слабые и сильные стороны своей позиции. Именно поэтому позиция в диспуте не важна, важна игра.
Могу попробовать отстоять позицию, что учет износа (при определении ущерба от залива) не нужен. Возможно Максим Викторович подключится и поддержит. Попробуем?
Тогда буду доказывать, что износ нужен.