Осталось понять амортизация дает приток или отток денег, не вижу ни того не другого.
Амортизация где то внутри предприятия в графе бух учета накапливается, и фактически может быть не обеспечена ничем. И главное амортизацию нельзя ни продать ни купить создавая денежные потоки.
Поддержали0
Гость
8 февраля 2013 в 18:14:44
"ДЕНЕЖНЫЙ ПОТОК [cash flow] — разница между доходами и издержками экономического субъекта (как правило, речь идет о фирме), выраженная в разнице между полученными и сделанными платежами. В целом это сумма нераспределенной прибыли фирмы и ее амортизационных отчислений, сберегаемых для формирования собственного источника денежных средств на будущее обновление основного капитала. Иными словами, Д. п. — чистая сумма денег, фактически полученная фирмой в данном периоде. Во многих переводных работах это понятие выражается терминами “поток наличности” или “поток денежной наличности”, что явно неудачно, поскольку слова cash в английском и “наличность” в русском очень различаются по кругу охватываемых ими понятий. Напр., в Д. п. входят амортизационные отчисления или изменения записей в банковских счетах фирмы (при безналичных расчетах): ни те, ни другие не имеют никакого отношения к наличным деньгам в общепринятом смысле. "
Поддержали0
Гость
8 февраля 2013 в 18:16:20
Геннадий, может хватит писать ерунду!?)))
Ответа от Вас мы так и не дождались про то, что же по Вашему есть денежный поток???
Амортизация - одна из составляющих денежного потока, которая может учитываться в некоторых его видах.
Например, при оценке объекта недвижимости "гостиница" через гостиничный бизнес по доходному подходу эта составляющая может учитываться (например, в составе денежного потока на инвестированный капитал).
Таким образом, вам зачитывается второй слив))))
Будьте благоразумны, не пудрите мозги молодым оценщикам, они могут поверить Вашим ошибочным суждениям.)
Будьте благоразумны, не пудрите мозги молодым оценщикам, они могут поверить Вашим ошибочным суждениям.)
Мне кажется, что именно молодым и нужны эти споры, почему сомнения, которые возникают не обсуждать в свободной форме?
Алексей, например не против.
Егор поддержал и даже тему переименовал. Спасибо.
Вы высказали разумное мнение (например, в составе денежного потока на инвестированный капитал), но ухитрились так замаскировать, что посчитать ваш ответ достоверным не представляется возможным.
С амортизацией почти разобрались, но не понимаю, как в самом начале расчетов можно узнать стоимость объекта и достоверно посчитать амортизацию?
Поддержали0
Гость
9 февраля 2013 в 23:47:29
Весь метод ДДП состоит из предположений, поэтому кажется довольно логичным в начале предположить, что объект стоит Х денег, тем более это предположение подкреплено результатами затратного или сравнительного подхода.......
Арендная плата определяется как А(стоимость объекта) умноженная на Б%(рассчитываем амортизацию). А умноженная на некую величину В характеризующий объект оценки, формирование ДП и формулу расчета стоимости объекта в ДДП.
В итоге получим А=А*Б%*В. Дело в том, что считая амортизацию в доходном, она должна исчисляться от итоговой величины стоимости объекта.
Если перетащить А справой части формулы в левую получим следующее
А/А = Б%*В.
А эта формула не имеет смысла, А/А = 1, следовательно А, может пронимать любое значение, а как следствие расчет не имеет смысла.
Вывод – используя ДДП, мы не можем определять ставку аренды через амортизацию.
Следовательно, ДДП не применим к объектам, для которых ставку аренды нельзя вычислить иначе, чем через амортизацию.
Следовательно, ДДП не применим к объектам с неразвитым рыночным обращением.
Где я ошибся? Кто будет утверждать, что ДДП применим вне развитого рынка.
Геннадий Юрьевич, Вы не совсем так формулу вывели. Давайте рассмотрим упрощенный пример вместе. Пусть:
(1) S = ЧОД/K, где S - стоимость ОО [руб.], ЧОД - чистый операционный доход [руб.], К - ставка капитализации [%];
(2) ЧОД = ЧОДда - Ам, где ЧОДда - чистый операционный доход до начисления амортизации [руб.], Ам - амортизация [руб.];
(3) Ам = S * Кам, где Кам - коэффициент для расчета величины амортизации от величины стоимости ОО [%].
Последовательно подставив (3) в (2) и (2) в (1) получим:
S = (ЧОДда - S * Кам) / К
Преобразовав это выражение, получим:
S = ЧОДда / (К + Кам), т.е. знакомую ситуацию из всех учебников по оценке недвижимости, когда при расчете коэффициента капитализации к ставке капитализации прибавляют процент амортизации (по Рингу, Хоскольду или Инвуду).
Составляя формулу вашего вида, предполагал, что ЧОД определяется через стоимость аренды исчисленной через амортизацию. И ЧОДда = S*б%*В.
S = (ЧОДда - S * Кам) / К
Ваша формула преобразуется в формулу вида
S = (S*б%*В. - S * Кам) / К
Преобразовав выделением получим.
S = S * (б%*В. - Кам) / К
И опять приходим к абсурду.
И самое главное, что хочу показать, что для расчета стоимости объекта нельзя использовать показатель стоимости объекта в расчетах. А это используется – типа рынка нет, получить ставку аренды сравнительным не возможно, посчитаем затратным и получаем вместо расчетов тот бред, который получаем.
Именно не возможность использования ДДП при отсутствии рынка объекта оценки, этот расчет и показывает.
Геннадий Юрьевич, Вы допускаете большую ошибку математического плана. Вставляете в одно уравнение его само (только в другой форме), что и приводит к абсурду. Таким образом, можно любое уравнение свести к абсурду. Для преобразования уравнений, используются вставки информации из одного независимого уравнения в другое. Вы же используете информацию из одного уравнения, чтобы вставить его в него же.
Упрощенный наглядный пример того, что Вы делаете. Допустим есть уравнение:
(1) 4 = х + 2
И есть преобразованный вариант:
(2) x = 4 - 2
Вставим, (1) в (2) и получим: x = (х + 2) - 2. Упростим и получим: x = x. Абсурд?
Более менее корректный упрощенный пример решения той проблемы (учета амортизации), о которой Вы упомянули, я привел выше. Он же приведен как готовое решение во всех учебниках по оценке недвижимости (по крайней мере в тех, что я видел).
Геннадий Юрьевич, то у Вас с амортизацией проблемы, то теперь - рынка нет. Только с каких пор у нас рынок исчез? И зачем нам доходник, если соответствующего рынка и исходных данных для расчета - нет? Проводите оценку в рамках тех подходов, для вычислений в рамках которых доступна вся необходимая информация.
Геннадий Юрьевич, то у Вас с амортизацией проблемы, то теперь - рынка нет. Только с каких пор у нас рынок исчез? И зачем нам доходник, если соответствующего рынка и исходных данных для расчета - нет? Проводите оценку в рамках тех подходов, для вычислений в рамках которых доступна вся необходимая информация.
Ну наконец то, становятся понятны идеи которые продвигаю относительно ДДП!!!!!
Границы применимости и хочу понять и обсудить. То есть, те случаи в оценке коих множество, когда ДДП не применим. Определить не только границы, но и способ отказа от применения.
Кстати наличие/отсутствие рынка напрямую связаны с амортизацией.
Поддержали0
Гость
11 февраля 2013 в 22:49:17
Цитата:
Геннадий Шувалов
—
11 февраля 2013 в 21:54:24:
Кстати наличие/отсутствие рынка напрямую связаны с амортизацией.
Повторюсь, но амортизацию можно рассчитать по балансу, либо по затратнику. Т.к. весь ДДП - это сплошь предположения, то большой ошибки не будет.
Дело не в размере ошибки, а в заранее декларируемом ее наличии.
В Судебной экспертизе признание приблизительности (наличие запрограммированной ошибки) это 100% провал.
Поддержали0
Гость
12 февраля 2013 в 08:13:56
Цитата:
Геннадий Шувалов
—
11 февраля 2013 в 22:55:24:
Дело не в размере ошибки, а в заранее декларируемом ее наличии.
В Судебной экспертизе признание приблизительности (наличие запрограммированной ошибки) это 100% провал.
В таком случае, на вопрос "определить стоимость" надо всегда отвечать "не представляется возможным". Так как определить стоимость (любым подходом) со 100% точностью невозможно. Стоимость объекта - это всегда, подчеркиваю всегда, вероятностная величина - таким образом, используя Вашу терминологию - всегда 100% провал.
Дело не в размере ошибки, а в заранее декларируемом ее наличии.
В Судебной экспертизе признание приблизительности (наличие запрограммированной ошибки) это 100% провал.
Геннадий Юрьевич, что Вы предлагаете? Ромашкин верно подметил, любой оценщик, в том числе и Вы, должны понимать, что точное определение рыночной стоимости (исходя из её сущности) невозможно по множеству причин в большинстве случаев.
Первое. Предлагаю не путать вероятностный характер оценки и заведомо недостоверные источники для расчета стоимости приводящие к гарантировано недостоверному результату.
Второе. Отказываться от применения доходного подхода по ДДП каждый раз, когда в исходных данных формирующих ДП или часть ДП появляется значение стоимости объекта. Именно эта величина делает расчеты не достоверными.
Поддержали0
Гость
12 февраля 2013 в 11:18:38
Цитата:
Геннадий Шувалов
—
12 февраля 2013 в 11:05:39:
Отказываться от применения доходного подхода по ДДП каждый раз, когда в исходных данных формирующих ДП или часть ДП появляется значение стоимости объекта. Именно эта величина делает расчеты не достоверными.
То есть всегда?
По Вашему мнению метод ДДП вообще не имеет права на существование?
Ведь так или иначе, а от расчетов амортизацонных отчислений, налогов, страховки и т.д. отказаться не получится......
Геннадий Юрьевич, если честно, немного уже наскучило обсуждение в стиле "Вопросы без ответа" - сами понимаете, что любое обсуждение, как и собеседник, интересны прежде всего своей позицией, взглядом, мнением и суждениями, Вы же только задаете вопросы, но не даете своих предложений, либо даете их довольно завуалировано.
Нельзя найти ответ, предварительно не поставив вопроса.
Тем более, что область в которой ДДП применим и описывается вопросами, на которые теория ДДП не дает ответов.
Чего проще было написать, да вычитается, нет не вычитается.
А почему именно вопрос на амортизации? Мне кажется что это то самое место которое позволяет отличить ожидание продавца от ожидания покупателя. Нужно просто "разобрать по косточкам".
А для этого задавать вопросы и получать ответы. После чего появится ясная картина, что ДДП крайне уязвим и его применение ограничено узким кругом объектов для которых он является, часто, единственно возможным.
Заодно посмотреть на ряд бессмысленных математических изысков при его применении.
Геннадий Юрьевич, уже из формулы, которую я приводил выше, следует, что вычитается. Привожу далее (чтобы показать то, что Вы не один сомневаетесь в применимости МДДП) вырезку из книги Дж. Рош "Стоимость капитала: от желаемого к действительному":
"... DCF представляет собой коллективный миф, то есть добровольный самообман. Если все без исключения верят в то, что король одет в самые роскошные одежды, то в действительности ему вообще необязательно носить какую-либо одежду. Поскольку в такой миф верят все, то он, разумеется, может иметь место и в мире оценки бизнеса. Лишь бы оценщики, выступая в роли независимой третьей стороны, были достаточно внимательны, чтобы различать те случаи, когда DCF используется ретроспективно или как добровольный самообман. Признание этого факта стало бы отрадным проявлением честности со стороны инвестиционных аналитиков". (прим. DCF - ДДП в переводе с англ.)
И еще высказывание Ю.В. Козыря (из дискуссии на appraiser.ru):
"Согласен: слепая и глухая приверженность, конечно, критики не выдерживает, а вот зрячая приверженность, да еще вкупе с ансамблем других методов оценки, такую критику выдерживают уже многие годы. Здесь излишне напоминать о том, что любая оценка - приближение к некой, порой вымышленной, действительности (а стоимость таковой и является, ибо в отсутствие людей нет стоимости - она "сидит" только в головах людей) и что все методы оценки имеют свои недостатки. Однако следует сказать о другом: в экономике, в отличие от естесвенно-научных дисциплин, работает механизм самореализующихся прогнозов - желаемое большинством участников рынка в краткосрочном и среднесрочном плане может превращаться, и превращается постоянно, в действительность."
Резюмирую. Действительно на практике применение МДДП в большинстве случаев невозможно, но не в следствии того, что сама лежащая в основе его теория в корне не верна (да, возможно она нуждается в доработке), а в следствии огромного уровня сложности стоящих при оценке в рамках ДДП перед оценщиком задач, основная из которых построение прогноза денежных потоков, которые полностью соответствуют рыночным ожиданиям (т.е. задача, стоящая перед оценщиком, который хочет рассчитать рыночную стоимость даже не в том, чтобы построить прогноз - который реализуется в жизни, ему нужно построить прогноз, который отвечает ожиданиям участников соответствующего рынка). Эта проблема относится к обязательной задаче нормализации денежных потоков, которая довольно не проста, и сейчас при проведении оценки зачастую игнорируется.
Цитата - (т.е. задача, стоящая перед оценщиком, который хочет рассчитать рыночную стоимость даже не в том, чтобы построить прогноз - который реализуется в жизни, ему нужно построить прогноз, который отвечает ожиданиям участников соответствующего рынка).
Что ждет от расчетов покупатель? - он ожидает, что вычитание амортизации произойдет именно в той сумме, которая эквивалентна стоимости приобретаемого объекта. Он покупает и ставит на баланс по стоимости приобретения и поэтому стоимость объекта должна соответствовать вычету амортизации в расчетах.
Не сделав этого, мы получим полезность объекта для продавца, а не для покупателя.
Если говорим об оценке именно рыночной стоимости, то для нас не важны ни ожидания конкретного продавца, ни ожидания конкретного покупателя (иначе - мы выходим не на рыночную, а на инвестиционную стоимость), нам важны ожидания рынка в целом. Что у каждого конкретного продавца, что у каждого конкретного покупателя - могут быть нерыночные ожидания и представления.
Не согласен, мы говорим не о расчете какого то определенного вида использования, а значении величины амортизации используемой в расчетах, здесь она может принимать только два значения и нужно определиться какое из двух значений имеет отношение к достоверному расчету итога. Мы же не можем поставить в расчет амортизации какую то виртуальную величину, не имеющую отношения к объекту оценки.
Ну вот таким образом и начинаются разные допущения ... Геннадий Юрьевич, Вы предлагаете выбрать из двух вариантов - оценить некую инвестиционную стоимость для какого-то виртуального продавца или некую инвестиционную стоимость для какого-то виртуального покупателя.
В случае с амортизацией мы не можем говорить об ожидании рынка, амортизация это свойство объекта. И если мы учитываем этот фактор в расчетах (с точки зрения бух учета), мы должны учитывать не текущее состояние объекта (у продавца), а его будущее состояние (у покупателя), исходя из этого, в расчете должна учитываться амортизация от балансовой стоимости покупателя.
То есть от стоимости объекта определенной в оценке.
Комментарии118
"Содержание понятия Денежные потоки.
Осталось понять амортизация дает приток или отток денег, не вижу ни того не другого.
Амортизация где то внутри предприятия в графе бух учета накапливается, и фактически может быть не обеспечена ничем. И главное амортизацию нельзя ни продать ни купить создавая денежные потоки.
"ДЕНЕЖНЫЙ ПОТОК [cash flow] — разница между доходами и издержками экономического субъекта (как правило, речь идет о фирме), выраженная в разнице между полученными и сделанными платежами. В целом это сумма нераспределенной прибыли фирмы и ее амортизационных отчислений, сберегаемых для формирования собственного источника денежных средств на будущее обновление основного капитала. Иными словами, Д. п. — чистая сумма денег, фактически полученная фирмой в данном периоде. Во многих переводных работах это понятие выражается терминами “поток наличности” или “поток денежной наличности”, что явно неудачно, поскольку слова cash в английском и “наличность” в русском очень различаются по кругу охватываемых ими понятий. Напр., в Д. п. входят амортизационные отчисления или изменения записей в банковских счетах фирмы (при безналичных расчетах): ни те, ни другие не имеют никакого отношения к наличным деньгам в общепринятом смысле. "
Геннадий, может хватит писать ерунду!?)))
Ответа от Вас мы так и не дождались про то, что же по Вашему есть денежный поток???
Амортизация - одна из составляющих денежного потока, которая может учитываться в некоторых его видах.
Например, при оценке объекта недвижимости "гостиница" через гостиничный бизнес по доходному подходу эта составляющая может учитываться (например, в составе денежного потока на инвестированный капитал).
Таким образом, вам зачитывается второй слив))))
Будьте благоразумны, не пудрите мозги молодым оценщикам, они могут поверить Вашим ошибочным суждениям.)
Геннадий, может хватит писать ерунду!?)))
Будьте благоразумны, не пудрите мозги молодым оценщикам, они могут поверить Вашим ошибочным суждениям.)
Мне кажется, что именно молодым и нужны эти споры, почему сомнения, которые возникают не обсуждать в свободной форме?
Алексей, например не против.
Егор поддержал и даже тему переименовал. Спасибо.
Вы высказали разумное мнение (например, в составе денежного потока на инвестированный капитал), но ухитрились так замаскировать, что посчитать ваш ответ достоверным не представляется возможным.
С амортизацией почти разобрались, но не понимаю, как в самом начале расчетов можно узнать стоимость объекта и достоверно посчитать амортизацию?
Весь метод ДДП состоит из предположений, поэтому кажется довольно логичным в начале предположить, что объект стоит Х денег, тем более это предположение подкреплено результатами затратного или сравнительного подхода.......
Можно рассмотреть простейший пример.
Источник дохода только аренда.
Арендная плата определяется как А(стоимость объекта) умноженная на Б%(рассчитываем амортизацию). А умноженная на некую величину В характеризующий объект оценки, формирование ДП и формулу расчета стоимости объекта в ДДП.
В итоге получим А=А*Б%*В. Дело в том, что считая амортизацию в доходном, она должна исчисляться от итоговой величины стоимости объекта.
Если перетащить А справой части формулы в левую получим следующее
А/А = Б%*В.
А эта формула не имеет смысла, А/А = 1, следовательно А, может пронимать любое значение, а как следствие расчет не имеет смысла.
Вывод – используя ДДП, мы не можем определять ставку аренды через амортизацию.
Следовательно, ДДП не применим к объектам, для которых ставку аренды нельзя вычислить иначе, чем через амортизацию.
Следовательно, ДДП не применим к объектам с неразвитым рыночным обращением.
Где я ошибся? Кто будет утверждать, что ДДП применим вне развитого рынка.
Геннадий Юрьевич, Вы не совсем так формулу вывели. Давайте рассмотрим упрощенный пример вместе. Пусть:
(1) S = ЧОД/K, где S - стоимость ОО [руб.], ЧОД - чистый операционный доход [руб.], К - ставка капитализации [%];
(2) ЧОД = ЧОДда - Ам, где ЧОДда - чистый операционный доход до начисления амортизации [руб.], Ам - амортизация [руб.];
(3) Ам = S * Кам, где Кам - коэффициент для расчета величины амортизации от величины стоимости ОО [%].
Последовательно подставив (3) в (2) и (2) в (1) получим:
S = (ЧОДда - S * Кам) / К
Преобразовав это выражение, получим:
S = ЧОДда / (К + Кам), т.е. знакомую ситуацию из всех учебников по оценке недвижимости, когда при расчете коэффициента капитализации к ставке капитализации прибавляют процент амортизации (по Рингу, Хоскольду или Инвуду).
Составляя формулу вашего вида, предполагал, что ЧОД определяется через стоимость аренды исчисленной через амортизацию. И ЧОДда = S*б%*В.
S = (ЧОДда - S * Кам) / К
Ваша формула преобразуется в формулу вида
S = (S*б%*В. - S * Кам) / К
Преобразовав выделением получим.
S = S * (б%*В. - Кам) / К
И опять приходим к абсурду.
И самое главное, что хочу показать, что для расчета стоимости объекта нельзя использовать показатель стоимости объекта в расчетах. А это используется – типа рынка нет, получить ставку аренды сравнительным не возможно, посчитаем затратным и получаем вместо расчетов тот бред, который получаем.
Именно не возможность использования ДДП при отсутствии рынка объекта оценки, этот расчет и показывает.
Геннадий Юрьевич, Вы допускаете большую ошибку математического плана. Вставляете в одно уравнение его само (только в другой форме), что и приводит к абсурду. Таким образом, можно любое уравнение свести к абсурду. Для преобразования уравнений, используются вставки информации из одного независимого уравнения в другое. Вы же используете информацию из одного уравнения, чтобы вставить его в него же.
Упрощенный наглядный пример того, что Вы делаете. Допустим есть уравнение:
(1) 4 = х + 2
И есть преобразованный вариант:
(2) x = 4 - 2
Вставим, (1) в (2) и получим: x = (х + 2) - 2. Упростим и получим: x = x. Абсурд?
Более менее корректный упрощенный пример решения той проблемы (учета амортизации), о которой Вы упомянули, я привел выше. Он же приведен как готовое решение во всех учебниках по оценке недвижимости (по крайней мере в тех, что я видел).
Математической ошибки нет. Подробности позже.
Но можете и сами обнаружить в ваших рассуждениях ошибку.
Достаточно задать вопрос, как определим ставку аренды при отсутствии рынка?
Геннадий Юрьевич, то у Вас с амортизацией проблемы, то теперь - рынка нет. Только с каких пор у нас рынок исчез? И зачем нам доходник, если соответствующего рынка и исходных данных для расчета - нет? Проводите оценку в рамках тех подходов, для вычислений в рамках которых доступна вся необходимая информация.
Геннадий Юрьевич, то у Вас с амортизацией проблемы, то теперь - рынка нет. Только с каких пор у нас рынок исчез? И зачем нам доходник, если соответствующего рынка и исходных данных для расчета - нет? Проводите оценку в рамках тех подходов, для вычислений в рамках которых доступна вся необходимая информация.
Ну наконец то, становятся понятны идеи которые продвигаю относительно ДДП!!!!!
Границы применимости и хочу понять и обсудить. То есть, те случаи в оценке коих множество, когда ДДП не применим. Определить не только границы, но и способ отказа от применения.
Кстати наличие/отсутствие рынка напрямую связаны с амортизацией.
Кстати наличие/отсутствие рынка напрямую связаны с амортизацией.
Повторюсь, но амортизацию можно рассчитать по балансу, либо по затратнику. Т.к. весь ДДП - это сплошь предположения, то большой ошибки не будет.
Дело не в размере ошибки, а в заранее декларируемом ее наличии.
В Судебной экспертизе признание приблизительности (наличие запрограммированной ошибки) это 100% провал.
Дело не в размере ошибки, а в заранее декларируемом ее наличии.
В Судебной экспертизе признание приблизительности (наличие запрограммированной ошибки) это 100% провал.
В таком случае, на вопрос "определить стоимость" надо всегда отвечать "не представляется возможным". Так как определить стоимость (любым подходом) со 100% точностью невозможно. Стоимость объекта - это всегда, подчеркиваю всегда, вероятностная величина - таким образом, используя Вашу терминологию - всегда 100% провал.
ЗЫ. Практика показывает, что это не так......
Дело не в размере ошибки, а в заранее декларируемом ее наличии.
В Судебной экспертизе признание приблизительности (наличие запрограммированной ошибки) это 100% провал.
Геннадий Юрьевич, что Вы предлагаете? Ромашкин верно подметил, любой оценщик, в том числе и Вы, должны понимать, что точное определение рыночной стоимости (исходя из её сущности) невозможно по множеству причин в большинстве случаев.
Первое. Предлагаю не путать вероятностный характер оценки и заведомо недостоверные источники для расчета стоимости приводящие к гарантировано недостоверному результату.
Второе. Отказываться от применения доходного подхода по ДДП каждый раз, когда в исходных данных формирующих ДП или часть ДП появляется значение стоимости объекта. Именно эта величина делает расчеты не достоверными.
Отказываться от применения доходного подхода по ДДП каждый раз, когда в исходных данных формирующих ДП или часть ДП появляется значение стоимости объекта. Именно эта величина делает расчеты не достоверными.
То есть всегда?
По Вашему мнению метод ДДП вообще не имеет права на существование?
Ведь так или иначе, а от расчетов амортизацонных отчислений, налогов, страховки и т.д. отказаться не получится......
То есть всегда?
По Вашему мнению метод ДДП вообще не имеет права на существование?
Ведь так или иначе, а от расчетов амортизацонных отчислений, налогов, страховки и т.д. отказаться не получится......
Прежде чем так рубить, может поискать объекты в которых не возникает таких противоречий?
Прежде чем искать объекты оценка которых ДДП возможна, хочется рассмотреть еще одно противоречие.
Амортизация - она вычитается из дохода?
Геннадий Юрьевич, если честно, немного уже наскучило обсуждение в стиле "Вопросы без ответа" - сами понимаете, что любое обсуждение, как и собеседник, интересны прежде всего своей позицией, взглядом, мнением и суждениями, Вы же только задаете вопросы, но не даете своих предложений, либо даете их довольно завуалировано.
Нельзя найти ответ, предварительно не поставив вопроса.
Тем более, что область в которой ДДП применим и описывается вопросами, на которые теория ДДП не дает ответов.
Чего проще было написать, да вычитается, нет не вычитается.
А почему именно вопрос на амортизации? Мне кажется что это то самое место которое позволяет отличить ожидание продавца от ожидания покупателя. Нужно просто "разобрать по косточкам".
А для этого задавать вопросы и получать ответы. После чего появится ясная картина, что ДДП крайне уязвим и его применение ограничено узким кругом объектов для которых он является, часто, единственно возможным.
Заодно посмотреть на ряд бессмысленных математических изысков при его применении.
Геннадий Юрьевич, уже из формулы, которую я приводил выше, следует, что вычитается. Привожу далее (чтобы показать то, что Вы не один сомневаетесь в применимости МДДП) вырезку из книги Дж. Рош "Стоимость капитала: от желаемого к действительному":
"... DCF представляет собой коллективный миф, то есть добровольный самообман. Если все без исключения верят в то, что король одет в самые роскошные одежды, то в действительности ему вообще необязательно носить какую-либо одежду. Поскольку в такой миф верят все, то он, разумеется, может иметь место и в мире оценки бизнеса. Лишь бы оценщики, выступая в роли независимой третьей стороны, были достаточно внимательны, чтобы различать те случаи, когда DCF используется ретроспективно или как добровольный самообман. Признание этого факта стало бы отрадным проявлением честности со стороны инвестиционных аналитиков". (прим. DCF - ДДП в переводе с англ.)
И еще высказывание Ю.В. Козыря (из дискуссии на appraiser.ru):
"Согласен: слепая и глухая приверженность, конечно, критики не выдерживает, а вот зрячая приверженность, да еще вкупе с ансамблем других методов оценки, такую критику выдерживают уже многие годы. Здесь излишне напоминать о том, что любая оценка - приближение к некой, порой вымышленной, действительности (а стоимость таковой и является, ибо в отсутствие людей нет стоимости - она "сидит" только в головах людей) и что все методы оценки имеют свои недостатки. Однако следует сказать о другом: в экономике, в отличие от естесвенно-научных дисциплин, работает механизм самореализующихся прогнозов - желаемое большинством участников рынка в краткосрочном и среднесрочном плане может превращаться, и превращается постоянно, в действительность."
Резюмирую. Действительно на практике применение МДДП в большинстве случаев невозможно, но не в следствии того, что сама лежащая в основе его теория в корне не верна (да, возможно она нуждается в доработке), а в следствии огромного уровня сложности стоящих при оценке в рамках ДДП перед оценщиком задач, основная из которых построение прогноза денежных потоков, которые полностью соответствуют рыночным ожиданиям (т.е. задача, стоящая перед оценщиком, который хочет рассчитать рыночную стоимость даже не в том, чтобы построить прогноз - который реализуется в жизни, ему нужно построить прогноз, который отвечает ожиданиям участников соответствующего рынка). Эта проблема относится к обязательной задаче нормализации денежных потоков, которая довольно не проста, и сейчас при проведении оценки зачастую игнорируется.
Цитата - (т.е. задача, стоящая перед оценщиком, который хочет рассчитать рыночную стоимость даже не в том, чтобы построить прогноз - который реализуется в жизни, ему нужно построить прогноз, который отвечает ожиданиям участников соответствующего рынка).
Что ждет от расчетов покупатель? - он ожидает, что вычитание амортизации произойдет именно в той сумме, которая эквивалентна стоимости приобретаемого объекта. Он покупает и ставит на баланс по стоимости приобретения и поэтому стоимость объекта должна соответствовать вычету амортизации в расчетах.
Не сделав этого, мы получим полезность объекта для продавца, а не для покупателя.
Справедливо ли данное утверждение?
Если говорим об оценке именно рыночной стоимости, то для нас не важны ни ожидания конкретного продавца, ни ожидания конкретного покупателя (иначе - мы выходим не на рыночную, а на инвестиционную стоимость), нам важны ожидания рынка в целом. Что у каждого конкретного продавца, что у каждого конкретного покупателя - могут быть нерыночные ожидания и представления.
Не согласен, мы говорим не о расчете какого то определенного вида использования, а значении величины амортизации используемой в расчетах, здесь она может принимать только два значения и нужно определиться какое из двух значений имеет отношение к достоверному расчету итога. Мы же не можем поставить в расчет амортизации какую то виртуальную величину, не имеющую отношения к объекту оценки.
Ну вот таким образом и начинаются разные допущения ... Геннадий Юрьевич, Вы предлагаете выбрать из двух вариантов - оценить некую инвестиционную стоимость для какого-то виртуального продавца или некую инвестиционную стоимость для какого-то виртуального покупателя.
Хочу знать, какая из двух будет рыночной.
Мое мнение та, что для покупателя.
Мы оцениваем будущие денежные потоки, а они возникают после продажи.
Моё мнение, что та, которая соответствует ожиданиям рынка (принятым в этом бизнесе нормам, организации бух. учета и т.д. и т.п.).
В случае с амортизацией мы не можем говорить об ожидании рынка, амортизация это свойство объекта. И если мы учитываем этот фактор в расчетах (с точки зрения бух учета), мы должны учитывать не текущее состояние объекта (у продавца), а его будущее состояние (у покупателя), исходя из этого, в расчете должна учитываться амортизация от балансовой стоимости покупателя.
То есть от стоимости объекта определенной в оценке.