Уже не раз задумывалась на тему правильности применения физического износа при оценке ущерба. Много споров на эту тему и различных мнений и все-таки по-прежнему оценку делаем с учетом физического износа материалов на дату залития (пожара, аварии и пр.), но так ли это верно?
Что бы я сказала, если б это приключилось со мной, будь я стороной пострадавшей:
Такие же материалы один в один виновник предоставить не сможет, а если и сможет, то это уже не актуально. Ведь я когда их покупала они были актуальными, на тот момент самыми качественными, красивыми, и удовлетворяющими мои потребности, сейчас же эти материалы уже не являются таковыми. Но разве я виновата в том, что меня залили?! К тому же если применить физический износ к стоимости материалов, тем самым понизив цену их, я уже не смогу их купить. Давайте тогда уж учитывать коэффициент инфляции с момента проведенного ремонта, чтоб актуализировать стоимость материалов на тогда и на сегодня и подбирать материалы аналогичные тем, что были. Или как вы учтете физический износ столика 19го века, который переходил по наследству из поколения в поколение, а теперь его место на свалке? По всем формулам и расчетам я еще и должна останусь за то, что вы его испортили, т. к. если он не принадлежал какой-нибудь великой фамилии, то его ценность доказать удастся с трудом. А мебель и двери? Они служили хорошо и еще не год прослужили бы, а теперь не закрываются, разваливаются и пр.
Еще поражает, как многие оценщики вводят физический износ на состояние всей квартиры(помещений). Как вы сможете побелить мне потолки водоэмульсионкой б/у? Или клеем с износом 60%?
Что бы я сказала, если б это приключилось со мной, будь я стороной виновной (обычно государство):
А какого черта я должна оплачивать вам новый ремонт, если вы уже лет 20 его не делали и не собирались? Возместить — возмещу, но по минималке, т. к. вашему ремонту уже много лет и если б не мы, то так бы вы и не сделали ремонт никогда. Вы еще и благодарны должны быть нам за то, что мы вас затопили. Что что? Какие вы там обои хотите?! Виниловые под покраску?! А ничего у вас не треснет? Сейчас мы применим износ и будьте добры сами доплачивайте, если вас не устраивает. Ваши материалы давно устарели, поэтому чтоб вернуть квартиру в состояние до затопления, возьмем самые дешевые материалы, все равно это будет лучше, чем было. Пару лет они прослужат, а хороший ремонт сделаете потом сами. Мебель набухла и рассохлась? Ну, подклейте суперклеем, и будет как новенькая. Зачем же сразу менять?!
Вот примерно такое понимание у меня. Но что все-таки с этим делать. как правильно оценивать?
Комментарии25
Никак не оценивайте)))) Предоставьте это тем, кто имеет четкое представление и твердую позицию по данному вопросу.
А Ваша позиция какая, если не секрет? По мне, если глубоко разбираться, это не настолько простой вопрос, как на первый взгляд может показаться.
я может быть не все свои мысли донесла, но Вы, Алексей, действительно считаете правильным ставить износ на материалы? или в чем Ваша позиция? на мой взгляд: ни то, ни другое не верно, но к третьему варианту пока не пришла - начисляю износ, но не на квартиру, а на отдельные элементы и далеко не на все.
а уж на тему "твердой позиции" - у человека, прыгающего с крыши твердая позиция - долететь до земли, но какой в этом смысл?
В моем комментарии заключен ответ на ваш вопрос - я не считаю ущерб, поскольку у меня тоже нет определенного мнения на этот счет - оба варианта не нравятся.
зы. На мой взгляд - износ на материалы - обязательно, но дополнительно включить расходы на переезд и проживание в другой квартире (съемной) на время ремонта.
Насколько мне проще. Суд сказал считать с износом, даю с износом, сказал без износа, считаю без износа, забыл сказать и с износом и без. Решение не мне принимать.
В строительстве износ начисляется и на работы и на материалы, по каждому элементу отделки в отдельности.
а на работы как?! ремонт сделанный 20лет назад к примеру будет иметь износ 60% - ремонт должен выполнять рабочий в объеме 40% от положенного? или 40%рабочего должно выполнять ремонт?!
ВСН 53-86 Физический износ на момент его оценки выражается соотношением стоимости объективно необходимых ремонтных мероприятий, устраняющих повреждения конструкции, элемента, системы или здания в целом, и их восстановительной стоимости
это все мы читали, но в моем понимании "и их восстановительной стоимости" относится к "конструкции, элемента, системы или здания в целом".
ну вот относительно ущерба автомобиля - Вы же не будете накручивать износ на стоимость работ по замене детали? да, кстати, вроде как есть список деталей, которые заменяются без учета износа (слышала от коллег, сама не сталкивалась, поэтому утверждать не могу)
На мой взгляд, и Геннадий Юрьевич, и Алексей Артурович заняли самую верную для оценщиков позицию. Вопрос с износом очень спорный и содержит множество подводных камней. И главное - это не головная боль оценщиков. Во многих казалось бы похожих ситуациях этот вопрос может быть решен совершенно по разному. Вот Вы приводите для обсуждения ситуацию с ущербом, причиненном недвижке. Если рассматривать ситуацию по существу, то задача оценщика - определять рыночную стоимость (или другие стоимости по закону). Оценщик не может определять размер и перечень убытков, у него нет такого права по закону. Судить о том, что в каждом конкретном случае является или не является для потерпевшей стороны убытками или ущербом в праве суд. Когда оценщик берет на себя ответственность определять размер ущерба - он всегда рискует. Он может определить стоимость тех или иных материалов и работ, как с износом, так и без, как на сегодня, так и на дату в прошлом, но вывод о том, что величина ущерба (или убытков) составила столько-то столько-то - он по сути делать не может, нет у него правомочий определять состав убытков.
Если же все же браться за это дело (определять величину убытков), то наверное прежде всего следует руководствоваться статьей 15 ГК:
«1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
Если лицо, нарушившее право, получило вследствие этого доходы, лицо, право которого нарушено, вправе требовать возмещения наряду с другими убытками упущенной выгоды в размере не меньшем, чем такие доходы.»
И рассматривать ситуацию, отталкиваясь прежде всего от неё. Тут четких однозначных и типовых решений наверно вряд ли получится придумать. Можно лишь попробовать обсудить какой-то конкретный пример.
согласна со второй частью комментария - со статьей 15 ГК.
износ определять стоит на мой взгляд только для того, чтоб определить объем и фронт работ. т.е по тому же ВСНу есть предельные состояния, когда необходимо полностью менять, либо достаточно местечкового ремонта. но использовать износ, как стоимостной регулятор...
еще раз повторю: сама я считаю с износом, но не считаю это очень правильным и ввожу его только на некоторые материалы.
мнение Геннадий Юрьевич поддерживаю - как суд скажет так и посчитаю. но тут не об этом речь. речь все-таки о том, как по-человечески правильно. окажись Вы или кто-то из близких в этой ситуации на месте пострадавших и зная подноготную какими были бы ваши действия?
Тогда вопрос, на мой взгляд, ставить нужно не так - как правильно считать ущерб недвижки с износом или без, а - как обосновать и добиться, опираясь на существующее законодательство, максимально полного и справедливого возмещения убытков.
И тут же нужно будет опять прибегнуть к статье 15 и проанализировать, возможно ли будет на сумму, рассчитанную с износом, восстановить нарушенные права? Хватит ли этой суммы на проведение ремонта / восстановление недвижимости? Если не хватит, какие дополнительные расходы должен будет понести пострадавший для восстановления нарушенных прав? Адекватно ли применение затратного подхода (износ - это элемент затратного подхода) в конкретной ситуации?
Пусть юристы спорят. ВАС сказал износ не нужен (строительство).
ВС сказал с износом (автомобили). Мы не члены судейского сообщества. Наша задача предоставлять суду достоверные сведения о различных состояниях объекта, а что по Закону положено, пусть они решают. Мое мнение "кузнец не нужен".
Но буду отвечать на вопросы суда как они заданы.
С остальным адвокаты должны разбираться, не берите на себя лишнее.
Анна, я думаю , что отправной точкой в этом споре надо считать цель оценки. Надо определить стоимость ущерба (это из состояния отделки на момент нанесения ущерба вычесть стоимость РСР с использованием новых отделочных материалов и сделать скидку на текущее состояние отделки). Речь идет не о ремонте который будет выполнен , а о сумме ущерба который нанесен. Так же если ударить бампер VWPAssat 1988 г в с пробегом 220 тыс км при возмещении Бампер будет стоить не 4500 а 800 рублей. Я так понимаю. Так же и с ремонтом он с каждым годом теряет стоимость и это ФАКТ, обои имеют срок службы на каждом рулоне написано, лнолеум, ламинат то же самое. Если у человека нет понимания ,что он живет в копеечной обстановке - это его выбор и соответственно его проблемы , а если он требует какогото ЕВРО ремонта, то просто надо его попросить одним глазком заглянуть к соседям у которых настоящий ремонт и понять невменяемость своих требований. Срок службы отд материалов - это как у молока срок годности, есть люди которые держат просроченное в холодильнике и даже пьют, но они понимают, что цена ему НОЛЬ и такое же валяется на помойке бесплатно.
А вообще пока тут умничал для себя решил - надо считать оба варианта и не забивать голову :-)))
Разумно.
Это не только разумно, а на данный момент единственно правильно. Допустим посчитано все правильно, и все стороны устраивает, но ответчик считает что должно быть с износом. А у вас он просто не указан. Что делает судья? Правильно, назначает СЭ. Ну и кому это нужно? На пустом месте.
Поддерживаю Игоря Борисовича. На мой взгляд, (повторюсь ещё раз) не в компетенции оценщика определять состав убытков (кроме конечно же случая, когда сам суд наделяет соответствующими полномочиями оценщика, как эксперта). Это прерогатива суда, соответствующих НПА и т.д. В компетенции оценщика всего лишь определение рыночной стоимости различных объектов оценки (а ущерб, как мы знаем ни к объектам оценки не относится, ни РС иметь не может), будь то стоимость восстановительных работ, стоимость материалов, либо стоимость недвижимости до и после и т.д.
На аппрайзере вот опять развернулись жаркие споры на тему - учитывать износ или нет при оценке величины ущерба (не знаю уже по какому кругу). Почитать интересно.
Пара мыслей на тему о том, как определять состав статей убытков, когда всё же перед оценщиком, как экспертом, суд ставит такую задачу. Во-первых, на мой взгляд, нужно посмотреть, урегулирован ли этот вопрос в каких-либо соответствующих НПА. Если соответствующих НПА, четко регулирующих вопрос состава статей убытков (включая учет / не учет износа) в рассматриваемой ситуации нет, опираться на принцип "полного возмещения" (ст. 15 ГК РФ, Постановление Президиума ВАС от 23.06.2009 года №2019/09) и "восстановления нарушенных прав" (ст. 15 ГК РФ), т.е. при определении статей убытков исходить из того варианта "восстановления нарушенных прав" и "полного возмещения убытков", который:
1) реально осуществим,
2) позволяет провести восстановление нарушенных прав таким образом, при котором достигается максимально возможное соответствие рассматриваемого комплекса прав лица после их восстановления по выбранному варианту рассматриваемому комплексу прав лица до их нарушения.
Как-то так. Может быть не совсем удачно сформулировал, просто изложил мысли, промелькнувшие в голове.
Очень даже хорошая тема для обсуждения Оценщикам именно по ущербу. С какой бы мы стороны не смотрели бы и со стороны Виновников и со стороны Пострадавших реакция и реплики безусловно уместны. Но...на общую стоимость износ ставить по моему правильно. Так как, если у Пострадавшей стороны ремонт был лет 10 назад, то клеить ему новые обои или покрасить...то он должен быть доволен. Да еще и если Виновник затопил это не означает что он должен ремонт у Пострадавшей стороны. Лично мое мнение если ремонт свежий и со всеми последними материалами то износ 5% это нормально...там от этого ничего не измениться. Если ремонт производили давно то до 10% износ это довольно таки разумно.
Прочитал недавно, поэтому немного слов по данному поводу.
Если правильно определить объект оценки, то износу не будет места.
Суд в Определении просит определить ущерб, оценщику следует руководствоваться ст.5 ФЗ-135 и оценивать рыночную стоимость работ и материалов и далее по тексту Определения.
Спасибо за внимание.
Ну, суд может просить определить что угодно. Но уж чем точно не стоит руководствоваться, это 135ФЗ. Я конечно понимаю, страна у нас большая, и в разных регионах чудят как умеют. Только судебный эксперт, это никак не оценщик, а именно судебный эксперт.
Профессии судебный эксперт в РФ не существует !?
В Едином тарифно-квалификационном справочнике имеется квалификация эксперт. Его должностные обязанности: Организует экспертное и методическое сопровождение исследовательских работ.
Судебный эксперт - это лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное судом.
Следовательно, судебный эксперт это не профессия, а статус профессионала на время проведения судопроизводства. Профессионал — человек, сделавший определённое занятие своей профессией; человек, ставший в какой-либо области деятельности, специалистом, подготовленный для работы в определённой сфере специалист, имеющий навыки, квалификацию, а при необходимости и допуск к выполнению обязанностей по своей специальности.
Закон о судебно-экспертной деятельности регулирует только процессуальную часть профессиональной деятельности судебного эксперта. Это значит, что судебный эксперт должен выполнить свою работу при производстве судебной экспертизы, сообразуясь с законом о судебно-экспертной деятельности (имеет права и обязанности).
Судебная экспертиза назначается судом в зависимости от характера примененных специальных знаний при исследовании, поэтому если предиктором является установление в отношении объектов оценки рыночной или иной стоимости, то экспертиза именуется как «стоимостная», т.е. применение специальных знаний при выполнении стоимостной судебной экспертизы следует квалифицировать как оценочная деятельность (ст.3, ФЗ-135) в рамках судебного производства.
На сегодняшний день в области оценочной деятельности в рамках судопроизводства складывается плачевная ситуация. Так в гражданском судопроизводстве при осуществлении профессиональной деятельности, направленная на установление в отношении объектов оценки рыночной. существует «пиратство», где значительную часть судебных экспертиз проводят ненадлежащие оценщики.
Данное положение дел устраивает многих:
1. Устраивает судей, так наличие дополнительных «экспертов» на рынке судебно-экспертных услуг, позволяет уменьшить стоимость, сроки выполнения экспертиз. Однако экспертизы, выполненные ненадлежащими оценщиками, редко выстаивают в суде, тем самым сроки не сокращаются, а увеличиваются;
2. Устраивает СРО, т.к. вывод «оценочных услуг» из-под юрисдикции 135-ФЗ позволяет не только сберечь компенсационный фонд, но и существовать спокойно;
3. Но главное Оценщикам тоже выгодно не выполнять Отчет в рамках проведения судебных экспертиз, т.к. нет плановых проверок СРО, нет гражданской ответственности, нет возможности неудовлетворенной стороне в деле апеллировать к квалифицированной проверке отчетов экспертами СРО. Оппоненты в суде не специалисты, а при наличии оценщика - оппонента в суде, его квалификация редко может сравнится с квалификацией эксперта СРО;
4. Невыгодно только одной из сторон в суде, для которой ненадлежащий оценщик провел оценочную экспертизу.
Примечание: В рамках арбитражного судопроизводства данная проблема значительно нивелирована.
Если что-то не понял, извините.
С уважением Геннадий Филипенко.
4. Невыгодно только одной из сторон в суде, для которой ненадлежащий оценщик провел оценочную экспертизу....Если что-то не понял, извините.
Да нет "оценочных экспертиз", просто нет в природе!.....нет "ненадлежащих оценщиков", не бывает.....а, что за зверь такой "эксперт СРО", ни один юрист не знает....
Впрочем все эти обсуждения бесполезны....сколько можно?
Профессии судебный эксперт в РФ не существует !?
С уважением Геннадий Филипенко.
Пребывайте в своем заблуждении. Хотя в чем то вы правы, официально не существует, но ...
.....значительную часть судебных экспертиз проводят ненадлежащие оценщики......его квалификация редко может сравнится с квалификацией эксперта СРО.....
Мне кажется, вы излишне драматизируете и обобщаете))))