Файлы

Слуцкий А.А. Неопределенность и точность оценки стоимости: неоклассическая перспектива

Вид информационных материалов
Авторские материалы методического характера
Комментарий к информационному материалу
Данная работа была подготовлена как доклад на V - Поволжскую научно-практическую конференцию «Статистические методы массовой и индивидуальной оценки. Проблемы точности и неопределенности результатов оценки», 14-16.06.2012 г., Нижний Новгород.
Авторы
Слуцкий Александр Анатольевич, к.т.н.,
Член Экспетного Совета Методического Журнала
«Банковское Кредитование»
Дата издания
14.06.2012
Критерии поиска информационных материалов по Банку материалов
Тематика и проблематика
  • Неопределенность и точность в оценке;
Рассматриваемые методы
  • (Методы рассчета корректировок) Статистические методы;
  • (Методы расчета корректировок) - Методы множественного регрессионного анализа;
 
Пользователь, загрузивший в банк материалы
Комментарии21
Гость
5 июля 2013 в 22:12:43

Егор Васильевич.

Очередной респект.

С конца на этот раз.

На Перельмана на надо бы равняться. Аутист. Больной человек. Отказался и оказался. Кому интересно? Мне нет.

"Если речь идет именно о средних, то их распределение практически всегда нормально, когда выборка более менее большая. Следствие предельной теоремы".

Слова "практически", "более/менее", а тем более "предельная теорема" требуют не "жонглирования" ими, а конкретики. Например, "почти наверное" (+см. ниже).

"РС-то - среднее (типическое значение))". Вот этого не знал реально... Про "наиболее вероятную" цену знаю. Про "наиболее вероятную цену" в смысле "скорее всего" знаю. Ещё про ряд вариантов знаю. Про такой - не знаю. "Шпака не брал!"

А каких бы проблем не было, если бы РС была бы матожиданием? Реально интересно.

Вы всё время про распределения...

Про моду. И как с ней работать? Где про свойства моды почитать? В смысле, что с ней вообще можно работать иначе, чем просто определить. Например, опросили 100 чел получили моду, как результат. Наверное для равномерного распределения так же работать и с медианами можно? Моду на медиану делить? Или всё-таки матожидания, для которых теоремы о свойствах доказаны?

Могу на нобелевских лауреатов сослаться, которые утверждали, что две моды не сопоставимы, если вариации распределений не равны. А матожидания и сопоставимы, и делимы, и умножаемы и т.д.

Н.П. год назад сказал, что выборочные средние обладают теми же свойствами, как матожидания. Я спросил почему? Воз и ныне там...

И я ж не против. Покажите. Но чтобы у рядового оценщика мозг не сломался. Я уж о себе молчу.

А вот если совсем ненормальные - тогда матожидание, оно всегда есть. Ваше исключение замнём для ясности, как интеллектуальный казус.

Там выше: "... вводим соответствующие допущения...". Какие? Вот Мут и ввёл (а Вас с Н.П. уже "мутит"). :-)

И всё сначала.

Нормальность (вкупе с симметричностью) распределений - не философский камень. Это, как я всё больше убеждаюсь (в т.ч. и в споре с Вами) позволяет избежать вопросов о модах, медианах и пр. Типа: а я предположил и всё.

Не выяснен вопрос про соотношение линейного регресса и матожиданий (см. выше). С модами работать сложно. Не знаю как, но сложно. Верю. Чож будет в случае регресса, с которым всё просто? Вон используют же. Проблем-то нет.

С уважением.

Цитата:
Гость
 — 
5 июля 2013 в 22:12:43:

На Перельмана на надо бы равняться. Аутист. Больной человек. Отказался и оказался. Кому интересно? Мне нет.

Я Перельмана в пример привел конечно в шутку. Но всё равно, зря Вы о нем так. Во-первых, общепризнанный гений. Во-вторых, соотечественник. Мне лично он намного более интересен, чем некий товарищ Мут. Возвращаясь к последнему, я так и не получил ответ на свой вопрос, каким образом и в каком месте в процессе оценки мы должны воспользоваться достижениями товарища Мута? См. подробнее озвученные ранее вопросы в цитате ниже.

Цитата:
Егор Бондарев
 — 
5 июля 2013 в 21:09:25:

Чем больше мы обсуждаем Мута, тем больше (меня "мутит") у меня сомнений в практической пользе и применимости к оценке его теории. Давайте попробуем разобраться. Допустим есть сделки, о которых Вы говорите выше, последняя из которых прошла месяц назад от даты оценки. Мы берем эти цены в аналоги, т.е. обобщая по времени (сделки прошли в разное время) и по их характеристикам (сделки строго говоря проходили между разными субъектами и по разным объектам) относим их к одному и тому же рынку, характеристики которого на прошлый месяц, отталкиваясь от этого обобщения, мы потом получаем. Что же нам делать дальше? Здесь есть два варианта, либо мы предполагаем (и соответственно у нас есть основания так считать), что с того времени существенных изменений на рынке не произошло и выявленные нами характеристики и закономерности на рынке сохранились и аналогичны характеристикам и закономерностям на рынке сейчас на дату оценки (т.е. по сути делаем тоже самое, что и ранее, только интервал обобщения по времени становится немного больше), вводим соответствующее допущение и определяем РС на дату оценки, либо (опять же, если у нас есть основания так считать) говорим о существенных изменениях на рынке с того времени и о не возможности использования выявленных нами ранее характеристик и закономерностей. Где здесь Мут? В первом варианте мы используем статистическое обобщение и на основании его судим о РС на дату оценки. Во-втором варианте, признавая несопоставимость прошлого рынка сегодняшнему, мы не можем использовать выявленные нами характеристики, даже ту же самую вариацию (она могла измениться). Так, например, цены акций могут за день обвалится так, что в никакую прошломесячную вариацию не влезет.

Цитата:
Гость
 — 
5 июля 2013 в 22:12:43:

"Если речь идет именно о средних, то их распределение практически всегда нормально, когда выборка более менее большая. Следствие предельной теоремы".

Слова "практически", "более/менее", а тем более "предельная теорема" требуют не "жонглирования" ими, а конкретики. Например, "почти наверное" (+см. ниже).

Куда уж более конкретно? Сошлюсь на мнение авторитетного специалиста в соответствующей области.

Цитата:
Гость
 — 
5 июля 2013 в 22:12:43:

"РС-то - среднее (типическое значение))". Вот этого не знал реально... Про "наиболее вероятную" цену знаю. Про "наиболее вероятную цену" в смысле "скорее всего" знаю. Ещё про ряд вариантов знаю. Про такой - не знаю. "Шпака не брал!"

Не пожалейте время, ознакомьтесь хотя бы для начала с материалом, ссылку на который я уже не раз приводил выше. Иначе мы просто друг друга не поймем (что я в принципе и предполагал, начиная это обсуждение). На многие вопросы, и тот, что в цитате ниже, сами сможете ответить (обобщив информацию из материала и мнение, приведенное выше). Если что-то будет не понятно - зададите вопросы. Уж действительно, проще будет один раз прочесть.

Цитата:
Гость
 — 
5 июля 2013 в 22:12:43:

А каких бы проблем не было, если бы РС была бы матожиданием? Реально интересно.

Цитата:
Гость
 — 
5 июля 2013 в 22:12:43:

Вы всё время про распределения...

Про моду. И как с ней работать? Где про свойства моды почитать? В смысле, что с ней вообще можно работать иначе, чем просто определить. Например, опросили 100 чел получили моду, как результат. Наверное для равномерного распределения так же работать и с медианами можно? Моду на медиану делить? Или всё-таки матожидания, для которых теоремы о свойствах доказаны?

Могу на нобелевских лауреатов сослаться, которые утверждали, что две моды не сопоставимы, если вариации распределений не равны. А матожидания и сопоставимы, и делимы, и умножаемы и т.д.

Ну мы вроде бы о рыночной стоимости разговор ведем. А не об удобстве работы с мат. ожиданиями.

Цитата:
Гость
 — 
5 июля 2013 в 22:12:43:

Н.П. год назад сказал, что выборочные средние обладают теми же свойствами, как матожидания. Я спросил почему? Воз и ныне там...

Выборочное среднее - это оценка (статистика), характеризующая мат. ожидание случайной величины, значения которой образуют генеральную совокупность. При росте размера выборки выборочное среднее стремится к мат. ожиданию случайной величины, формирующей ген. совокупность. Грубо говоря, это практически одно и тоже (средневзвешенная по вероятности). Когда мы об этой типической величине рассуждаем применительно к выборке, мы называем её выборочным средним, когда про эту же типическую величину мы говорим в контексте случайной величины (значения которой образуют генеральную совокупность), то называем её мат. ожиданием.

Цитата:
Гость
 — 
5 июля 2013 в 22:12:43:

И я ж не против. Покажите. Но чтобы у рядового оценщика мозг не сломался. Я уж о себе молчу.

А вот если совсем ненормальные - тогда матожидание, оно всегда есть. Ваше исключение замнём для ясности, как интеллектуальный казус.

Там выше: "... вводим соответствующие допущения...". Какие? Вот Мут и ввёл (а Вас с Н.П. уже "мутит"). :-)

И всё сначала.

Опять же, я привел два варианта развития событий при определении рыночной стоимости на дату оценки - первый статистическое обобщение на основе соответствующих допущений (но не Мута, отталкивающихся от прикладной математики и статистики без всяких там ожиданий, рациональных или иррациональных) и второй вариант с предположением о невозможности статистического обобщения (не сопоставимость рынков на вчера и сегодня). Куда там со своей теорией вписывается Мут? Мне не понятно. Может есть другие варианты? Я лично не вижу.

Цитата:
Гость
 — 
5 июля 2013 в 22:12:43:

Нормальность (вкупе с симметричностью) распределений - не философский камень. Это, как я всё больше убеждаюсь (в т.ч. и в споре с Вами) позволяет избежать вопросов о модах, медианах и пр. Типа: а я предположил и всё.

Не выяснен вопрос про соотношение линейного регресса и матожиданий (см. выше). С модами работать сложно. Не знаю как, но сложно. Верю. Чож будет в случае регресса, с которым всё просто? Вон используют же. Проблем-то нет.

Проще говоря, нормальность - это очень удобное такое допущеньице. Допустил и считаю среднюю спокойно (как в школе учили, без всякой высшей математики). Не допустил - не могу считать. Даже вот проверочки на однородность / нормальность какие-то сомнительные придумываем. Вот и все корни. А проще вообще про всю эту ерунду забыть (распределения там эдакие), считали же раньше в школе среднее арифметическое, не загоняясь по поводу каких-то там распределений - так почему и сейчас не считать? Складывается ощущение, что Мут тоже особо не замудрялся :-) Оттуда и допущеньица. Вот, кстати, ссылка на тему о РС, так уж, до кучи (или полноты картины).

Поддержали0
Цитата:
Гость
 — 
5 июля 2013 в 22:12:43:

Н.П. год назад сказал, что выборочные средние обладают теми же свойствами, как матожидания. Я спросил почему? Воз и ныне там...

И я ж не против. Покажите. Но чтобы у рядового оценщика мозг не сломался. Я уж о себе молчу.

Для наглядности рядовым оценщикам картинка ниже. Смотреть графу "Среднее значение признака". Слева (для генеральной совокупности) - это по сути мат. ожидание случайной величины, значения которой образуют генеральную совокупность, справа (для выборки) - выборочное среднее. Вобщем, попробуйте найти отличия :-)

Поддержали0
Гость
6 июля 2013 в 23:41:17

Егор Васильевич.

Я не про это. Я про свойства матожидания: сложение, умножение ...

Про выборочные средние такие теоремы доказаны? А про моды и пр.?

Александр Анатольевич, ещё раз обращаю внимание, что выборочное среднее и математическое ожидание - это по сути одна и та же типическая величина, только определенная на разных данных.

У мод нет таких свойств.

Поддержали0
Гость
7 июля 2013 в 22:38:22

Егор Васильевич.

Обращаю Ваше внимание на то, что что в общем случае выборочное среднее и среднее по генсовокупности - не одна и та же величина. А уж тем более не одна и та же величина тогда, когда генсовокупность или, вернее, то, что мы сначала(!) понимаем под ней, мала, т.е. тогда, когда действие закона больших(!) чисел под сомнением.

Одна и та же величина - только при условии что истинность результата не зависит от размера выборки. Т.е. тогда, когда искомая величина - априори истинная (и то не факт вообще-то). Думаю, что даже только в том случае, когда её значение априори известно (заряд электрона). Т.е. тогда, когда мы уверенно говорим о дедуктивном характере наших размышлений.

А то, что у мод нет таких свойств, подтверждает бессмысленность толкования моды как "наиболее вероятной цены сделки". Хоть это стало понятно. Уже рад. :-)

Александр Анатольевич, такое ощущение, что Вы меня хотите измором взять :-)

Цитата:
Гость
 — 
7 июля 2013 в 22:38:22:

Егор Васильевич. Обращаю Ваше внимание на то, что что в общем случае выборочное среднее и среднее по генсовокупности - не одна и та же величина.

Я разве не об этом? :-)

Цитата:
Егор Бондарев
 — 
6 июля 2013 в 01:18:29:

Выборочное среднее - это оценка (статистика), характеризующая мат. ожидание случайной величины, значения которой образуют генеральную совокупность. При росте размера выборки выборочное среднее стремится к мат. ожиданию случайной величины, формирующей ген. совокупность.

Вопрос был задан так:

Цитата:
Гость
 — 
6 июля 2013 в 23:41:17:

Я про свойства матожидания: сложение, умножение ... Про выборочные средние такие теоремы доказаны? А про моды и пр.?

На что Вы получили соответствующий ответ (обратите внимание на то, что выделено крупными буквами):

Цитата:
Егор Бондарев
 — 
7 июля 2013 в 18:07:06:

Александр Анатольевич, ещё раз обращаю внимание, что выборочное среднее и математическое ожидание - это по сути одна и та же ТИПИЧЕСКАЯ величина, только определенная на разных данных. У мод нет таких свойств.

Поскольку ранее я уже писал, что:

Цитата:
Егор Бондарев
 — 
6 июля 2013 в 01:18:29:

Грубо говоря, это практически одно и тоже (средневзвешенная по вероятности). Когда мы об этой типической величине рассуждаем применительно к выборке, мы называем её выборочным средним, когда про эту же типическую величину мы говорим в контексте случайной величины (значения которой образуют генеральную совокупность), то называем её мат. ожиданием.

Цитата:
Гость
 — 
7 июля 2013 в 22:38:22:

А то, что у мод нет таких свойств, подтверждает бессмысленность толкования моды как "наиболее вероятной цены сделки". Хоть это стало понятно. Уже рад. :-)

На мой взгляд, абсолютно нет. Иначе Вы смогли бы выстроить крепкую логическую цепочку, подтверждающую это. А пока (в обсуждениях выше на различных примерах) мы лишь убедились, что по своей сути к РС из типических (средних) значений ближе всего мода (как по определению - наиболее вероятное значение, так и по тому смыслу, который включают в это определение оценщики и обыватели).

Поддержали0
9 июля 2013 в 11:49:34

Во всем этом меня заинтересовало два момента.

Первое это, что тема неопределенности в оценке давно обсуждается не в самом красивом виде. Когда мы говорим о границах неопределенности, встает вопрос, какова не определенность границ неопределенности? Само понятие неопределенности ставит под сомнение возможность получения, какой либо достоверности. Поэтому разумнее в обсуждении применять понятие диапазон достоверности, звучит более обнадеживающе.

Второе, слово «типических». Это из фильма Чародеи, снятого по мотивам фантастической книге «Понедельник начинается в субботу». Это комедия и слово «типическое» там звучит как юмор, кажется правильнее все-таки говорить «типичная». Хотя могу и ошибаться.

Поддержали0
9 июля 2013 в 14:09:37
Цитата:
Геннадий Шувалов
 — 
9 июля 2013 в 11:49:34:

Само понятие неопределенности ставит под сомнение возможность получения, какой либо достоверности. Поэтому разумнее в обсуждении применять понятие диапазон достоверности, звучит более обнадеживающе.

Или доверительный интервал :-)

Цитата:
Геннадий Шувалов
 — 
9 июля 2013 в 11:49:34:

Второе, слово «типических». Это из фильма Чародеи, снятого по мотивам фантастической книге «Понедельник начинается в субботу». Это комедия и слово «типическое» там звучит как юмор, кажется правильнее все-таки говорить «типичная». Хотя могу и ошибаться.

Типический, типичный - слова синонимы. В данном контексте словосочетание "типические значения" используется специально, чтобы не создавать путаницу и подчеркнуть то, что имеется в виду. Под ними (типическими значениями) понимаются различные виды средних или, как ещё говорят, обобщающих статистических показателей.

Поддержали0
9 июля 2013 в 12:43:35

Паронимы – это однокоренные слова, которые близки по звучанию, но не синонимичны, а значит, не могут заменять друг друга. Разграничение паронимов вызывает у школьников большие трудности. Задания, которые проверяют умение правильно использовать слова паронимической пары, есть в ЕГЭ.

Паронимы Это могут быть достаточно простые задания, требующие разграничить только два паронима (слова паронимической пары).

А2. В каком предложении вместо слова ТИПИЧНЫЙ нужно употребить ТИПИЧЕСКИЙ?

Вчера ходил фотографировать Малиновый ключ, чрезвычайно ТИПИЧНЫЙ для приморской тайги.

Джошуа Рейнолдс – ТИПИЧНЫЙ мастер официального портрета, умеющий соединять темперамент с расчетом, психологию с лестью.

Фамусов – лицо ТИПИЧНОЕ, художественно созданное.

Перед нами вполне ТИПИЧНЫЙ представитель своего времени – честный, неустроенный инфантильный.

Доверительный интервал, не вызывает восторга, кто и чему доверяет?

А когда мы утверждаем, что стоимость достоверна в интервале, надо соответственно называть и интервал.

Поддержали0