Файлы
Отзыв на монографию Т.Г. Касьяненко "Современные проблемы оценки стоимости бизнеса"
Вид информационных материалов
Комментарии, дискуссии, конференции
Оценщики и эксперты — это профессиональная сеть, объединяющая лучших специалистов в области оценки и стоимостной экспертизы со всех уголков нашей страны, с помощью которой вы сможете быстро найти необходимого специалиста и обратиться к нему.
Комментарии49
Леопольд Давидович! К сожалению, полноценно ознакомиться с работой возможности нет.
Не могу согласиться с Вашим постоянным акцентом на то, что "ДПП плохой". ДПП - это инструмент оценки. Его можно применить как корректно, так и некорректно. Но сам метод не становится плохим от того, что его кто-то некорректно применил.
Вероятно, Ваша позиция обусловлена тем, что ряд активов (в т.ч. крупных "бизнесов") имеют низкую рыночную стоимость при том, что на их создание было потрачено много средств (например, инфраструктурные активы). И по этой низкой рыночной стоимости их продают.
На мой взгляд, здесь проблема не в ДПП. А в "политическом" решении об их продаже по рыночной стоимости. Но это тема отдельной дискуссии.
Максим" Никто не спорит, что метод ДДП - инструмент. Это инструмент для определения эффективности инвестиционных проектов, кредитов и займов, но не для решения задач определения стоимости предприятий. Нельзя забивать гвоздь головой.
Подумай, пожалуйста, может ли стоимость быть суммой доходов? Какой здесь стоимостеобразующий показатель?
То, что ты автор публикаций, пропагандирующих этот метод для случаев, когда он не применим, не освобождает тебя от ответственности за то, что пишешь. Почему-то, Максим не вспоминает, о существовании полезности и ценности предметов оценки - товаров. Показатель стоимости товара характеризует его полезность, экономическую и прочие ценности объекта оценки, к чему сумма фактических дисконтированных доходов никакого отношения не имеет.
Кроме всего прочего, ты выступаешь отвергателем трудовой теории стоимости, что контрпродуктивно.
Леопольд Давидович!
Вы допускаете ситуацию, когда метод ДПП позволит получить корректную величину рыночной стоимости "бизнеса"?
Такой ситуации не бывает, просто потому, что её в принципе не может быть!
Так.
А допускаете ситуацию, когда ДПП даёт корректный результат для некого актива (не бизнеса)?
Леопольд Давидович.
С некоторого возраста я зарёкся тратить время на критику чужих трудов и даже рецензий и отзывов. Своих мыслей полно, а времени уже не так много осталось.
Я сей труд не читал и читать не собираюсь. Мне это ни к чему.
Крупные бизнесы мы не оцениваем, как там кто бабки пилит - не тема заморачиваться.
ДДП при оценке недвижимости применяем и применять будем. результаты он даёт нормальные коли все параметры не от балды брать. Более того, он временами даёт такую инфо, которую мне от банков скрывать просто не приемлемо. Особенно, когда он в два раза ниже СП и никакими манипуляциями с ним и СП это не устраняется.
В оценке бизнесов (не крупных, хотя иногда и вполне средних) в силу их специфики у нас всегда лучше смотрится МЧА. а ДП ничего толкового в принципе не даёт, поскольку поток от например торгцентра нормальный, а на предприятии его уже нет (пропал куда то по дороге, от паршивцы :-)), хотя и активов других нет. А разбираться правильно это он пропал или нет некогда и за это не платят.
В общем, так как то...
Александр Анатольевич! Не могу Вас не поздравить. В чём разница между нами? Вам за Вашу работу платят, зная за что платят, а мне не платят, хорошо понимая почему.
Любопытно, как Вы определяете нормальность результатов оценки недвижимости, когда все параметры, используемые при методе ДДП, - бесспорно от балды и другими быть не могут?
Дай Вам бог и дальше быть успешным.
У меня не от балды, а на основе непростого анализа двух типов (экс пост и экс анте :-)). И всё опубликовано, на конференции рассказано. Всё как положено.
А главное - со сравнительным (и затратным коли надо), как правило, не от балды взятые параметры дают хорошо согласующийся результат ДДП. Несколько лет.
Так что тут либо все три врут и надо бросать это дело,либо ДДП нормальный. :-) Я выбираю второе.
Свой взгляд я только сейчас в статью оформил. Разослал в неск. мест (Тришину тоже :-)). Жду пока мнений.
И Вам дай Бог здоровья.
Блажен, кто верует! Хочу пожелать Вам, чтобы эта вера Вас не подвела. Сравнительный метод для экономически значимых предприятий не применим, и Вы, как математик, знаете это. Методы затратного подхода к оценке таких предприятий Ваши единомышленники не применяют из-за чрезмерно высокой трудоёмкости получения достоверной информации для соответствующих расчётов стоимости. Призываю подумать над тем, что Вы согласовываете, насколько корректно то, что делаете?. Оценку кадастровых стоимостей забрали чиновники, залогов - банки. На очереди - оценка стоимоти предприятий и их ценных бумаг. Будущий капут незавимой оценки не видите? А зря! Сегодняшние "теоретики" и практики оценки делают всё что можно, чтобы это произошло.
Цитата.
«Не соответствует действительности толкование бизнеса как собственности, приносящей доход. На этом основании делается ошибочный вывод, что бизнес является товаром, имеющим стоимость.»
Не могу, не согласится. Есть множество бизнесов имеющих в полнее реальную стоимость на рынке, до поры, до времени. При этом если внимательно посмотреть, оказывается чистой воды аферой, а если еще и включить интуицию, то как афера весь бизнес изначально изадумывался.
Цитата.
«Особенно умиляет условие непременного присутствие в блок-схеме процесса оценки - интуиции. На этот элемент можно списывать любые ошибки.»
И списывают.
И немного отсебятины.
Сидит большая межгосударственная группа и решает вопрос продать бизнес за один доллар, евро, рубль, юань.
Они определяют рыночную стоимость? Нет, конечно.
Если решение будет принято, может любой покупатель купить по объявленной цене? Нет, конечно.
Какие выводы? Сделка не рыночная, а политическая.
Может существовать понятие рыночной стоимости в политической сделке? Нет, конечно.
А бизнес дает доход? Да, только еще больше он дает долговых обязательств.
Убытки для определения стоимости дисконтировать будем? Нет, конечно.
Вывод – ДДП совершенно не пригоден для оценки стоимости стратегических (с точки зрения экономики) активов. Удел ДДП игры в теорию при оценке сортиров, то есть мусорных активов, где ничего не зависит от собственника и что никому из ключевых игроков рынка не интересно.
Оценку кадастровых стоимостей забрали чиновники, залогов - банки. На очереди - оценка стоимости предприятий и их ценных бумаг. Будущий капут незавимой оценки не видите? А зря! Сегодняшние "теоретики" и практики оценки делают всё что можно, чтобы это произошло.
Ага. Забрали ...
То-то я сегодня на почте комментирую применение затратного подхода к оценке КС квартир, разрабатываемого кем? Чиновниками? У них ума нет и работать они не собираются. Ну а меня просит уважаемый мною человек, я не откажусь, коли время есть. Но уже закончил тем, что пусть те,кто "забрал" и бошку свернут себе. На оспаривании кто этим занимается больше заработают. А чиновникам я только за бабки советовать буду.
Кстати, единого понимания того, что есть квартира для КС нет даже у тех кто уверенно "разрабатывает" то, как её определить. Права то в разных случаях разные. "А ручки - то вот они ..." :-) В общем, вперёд "забиратели".... Лет пять точно судиться ещё можно будет.
Да и банки у меня ничего не забрали, а наоборот ещё больше дали и уповают на то, чтобы РС и ликвидность залогов перед ЦБ я защищал, а не они сами. Посмотрим, что будет, но ЦБ уверенно идёт по направлению в стену. Надо как-то уберечь его от этого.
Так что ... Совсем не вижу никакого конца оценки. Это те, кто ей не занимаются пророчат что-то сами для себя.
Такой ситуации не бывает, просто потому, что её в принципе не может быть!
И на кой Вам наши мнения? Поразвлекаться троллингом?
Хотите сказать, что я ни хрена не понимаю в оценке?
И на кой Вам наши мнения? Поразвлекаться троллингом?
Хотите сказать, что я ни хрена не понимаю в оценке?
Тописканер не может быть тролем, по определению.
Ваше мнение по поводу не понимания поддерживаю.
В оценке как бизнесе Вы разбираетесь, в оценке как источника достоверной информации, чего то сомневаюсь.
Ваши слова - "Это те, кто ей не занимаются пророчат что-то сами для себя."
Все мои пророчества (три из пяти даже по срокам совпали) сбылись, кроме одного и это не за горами.
И вот когда эта гора будет преодолена, начнется настоящее развитие ОД, это седьмое и самое ВАЖНОЕ пророчество для себя любимого.
Троллем может быть любой, кто троллит .
Например, говоря, что те, кого он сам спросил, не понимают в том, о чём их спросили. Зачем спрашивать? Чтобы им об этом заявить?
А пророчества - не моя тема. Я в них не понимаю и уже поздно начинать разбираться. Своих тем хватает.
Троллем может быть любой, кто троллит .
.
Да-а-а, ну ладно, не буду спорить.
Но, Ревуцкий прав и он ни когда не применял тролинговых схем, не его стиль.
Меня в этом можно обвинить, даже не обижусь - грешен.
Зато каков результат - Экспертные советы ликвидированы и тд и тп.
Кстати я еще и хватун - сказал ЭТ будут ликвидированы и яля оп, получите распишитесь.
Чего там не сбылось? Ага последний рубеж, но о нем мне писать запретили, очень боятся что сбудутся. Тек ведь сбудутся, решение уже принято.
Кстати про пророчества. :-)
Ранее говорил, что если в эти ГБУ не будет вливаний денег на методологию ГКО (мозги) и сбор инфо, то толку не будет.
Вот первого уже нет. МетОды клепаются "за Христа ради", "с миру по нитке", но спешно. Сроки типа.
Дыры уже очевидны. Т.е. всё как и ожидалось: ни один из толковых и известных методологов никакого официального поста с полномочиями не получил. Но и у толковых влёт не получается (они стараются, видимо, рассчитывают на что-то) и не может получиться. К бабке не ходи. Сложно это, без дураков. Разобраться время нужно. Хотя бы привести запись о правах на недвижимость (в чём уже не знаю, свидетельств уже нет) в соответствии с реальностью.
Второе тоже очевидно - денег на инфо нет. Пока нет. Пророчу, что и не будет.
Самый позитивный прогноз по срокам, когда ГКО заработает нормально слышал на Форсайте от Бойко - через два - три цикла ГКО. До когда отложили её начало? А потом ещё два - три цикла ... Вот и сидите, рассуждайте про "забрали". Там ещё пять раз всё поменяется взад, потом вперёд, а потом вбок.
Да, Вы правы пророк из Вас никудышный. Потому поддерживаю Ваше сообщение.
Когда много, очень много времени назад писал почему президентом в СГА будет Клинтон, дал краткий анализ. Прошло время прогноз - Клинтон.
Из представленного очень давно анализа иного просто не возможно.
А если анализ говорит о ликвидации СРОО, можно ему верить? Думаю проверим на примере Клинтон.
Хорош "на лыжах ездить с вилянием" ... Пророк - прогнозёр ... На гусиных анализах в Кашире про трампоклинтоних - само то!
Главное - не применять ДДП при оценке крупных предприятий!
И тихо в сторону: да кто же даст... Идиотов там нет.
Вообще считаю ДДП методом неприменимым в принципе, за пределами территории Москвы.
А гадание на гусиных отходах это святое, точнее прогноза не бывает.
Вон Клинтон, за нее проголосовало больше всего американцев, а победил Трамп - логики в этом нет. И кстати он еще не избран, последнее слово за выборщиками, а там может быть все.
Александр Анатольевич! Ещё раз прошу подумать о том, что делаете, применяя метод ДДП в случаях, когда этот метод не применим. Недалеко то время, когда за это будут наказывать. Для задач определения стоимости объектов оценки, в частности, и для квартир, этот метод безусловно не пригоден. Зачем рисковать своей репутацией?
Метод ДДП - инструмент хороший, но предназначен он совсем для других целей!
Я на анализах не гадаю. :-)
А отменят обязаловку в СРОО, мне хуже не будет. Только не отменят.
А вот откатить назад экспертизы могут. И вообще все новации в 135фз.
Нормально, с русским языком у Вас все нормально, с юмором проблема.
И кстати он еще не избран, последнее слово за выборщиками, а там может быть все.
Так надо им гусей занести на распил. И реноме прогнозёра спасти. Правда ЦРУ там ... ФБРы ... Опасно. Ну так индюками их подкупить.
И в газетах "При попытке развала пиндосской выборной системы арестован русский мафиози Шувалов - Каширский!!! Он перед этим СРОО в России развалил!!!" Круче Бута. Это орден, не меньше. И бюст на родине героя! Посмертно. Хотя может ещё обойдётся, лет 350 дадут.
:-(((
Но после этого ДДП в оценке крупных предприятий за пределами Москвы я применять не буду точно. Клянусь!
В сторону: да мне и так никто не даёт, ни в Москве, ни за её пределами.
Сколько сломано копий в спорах о ДДП.
Сначала немного теории.
Кроме четырех фантазийных величин, которые оценщик должен из пальца высосать или с потолка списать, метод предполагает, что объект оценивается в нормальной (читай стабильной) рыночной ситуации. Применение метода дает приемлемый результат в долгосрочно стабильной экономической ситуации. А-УУУУУ, народ!!! Не говорю о девяностых, хотя бы за последние 10 лет найдите пару стабильных лет, вот, вот. А прогнозный период, какой? Только большой фантазер будет прогнозировать стабильность на такое время.
Только чуть коснулись теории и уже полный отстой, нет условий для применения.
Немного из зарубежного опыта.
Коллега докладывает – в 2008 – 2010 году продажи проходили на 25% рыночной стоимости, а уже 2012 году на 125% рыночной стоимости. И дал обоснование таких скачков цен.
При этом стоимость сделки они не называли рыночной стоимостью, вели учет относительно некой рыночной стоимости, которая существует только в расчетах. И это легко объяснимо.
Законодательно закреплено условие формирования рыночной стоимости и условия, которые считаются стабильными для экономики страны. Любое отклонение на снижение стоимости или ее увеличение относительно этих условий считаются не рыночными, а кризисными, а цена рассчитанная оценщиком для кризисного периода с корректировками, на состояние рынка сегодня, не считается рыночной стоимостью.
Перенесем этот опыт на нашу территорию.
Чтобы использовать такой подход, необходимо на примере периода стабильного развития рассчитать условия формирования рыночной стоимости для всей страны и закрепить это на уровне закона.
Весело? Поищите в нашей истории достаточно длительный стабильный период, который позволит сформировать такую статистику. То-то и оно нет, и не предвидится.
Поэтому любой прогноз на любой период времени будет просто фантазией, а стоимость, которая в итоге получена - фантастической. Другой стоимости ДДП выдать не может.
А теперь к любимой теме СРОО.
Посчитайте стоимость СРОО как бизнес проекта, не учитывая событий лета 2016 года, а теперь даже бизнес проектом это назвать трудно, одни слезы.
Ну и о крупных, стратегических объектах.
Использование ДДП возможно на хорошо развитом рынке – много у нас продается металлургических предприятий или военных заводов, а может, развит рынок космодромов и нефтяных компаний?
Поэтому Ревуцкий прав, относительно таких объектов понятие рыночной стоимости вообще существовать не может. А ДДП просто смешная никчемная методика.
Когда ДДП применимо.
В границах Москвы развит рынок торговых центров и офисов. Вот пусть и считают.
Но ко мне на территорию, например в деревню Потлово или Пронюхлово не суйтесь со своими фантазиями. Кстати, название деревень настоящие.
Геннадий! Не обольщайтесь! Для определения стоимости объектов оценки метод ДДП не применим никогда. Этот инструмент разработан только для определения экономического эффекта инвестиционных проектов, а также эффективности выдаваемых кредитов и займов. .
И в тоже время ограничено применим, вопрос в том, что условий у нас для его применения практически нет, за пределами территории Москвы.
У нас он даже для этих случаев не работает.
Никто никаких копий про ДДП не ломает. Просто применяют и всё. Мы так и в Краснодаре применяем, и в Красноярске и (ужос) в Хакассии. Не говоря уже о всяких Обнинсках, Дмитровах и прочих Тулах с Калининградами.
Кстати, обеспеченность торговыми площадями ТЦ в Краснодаре раза в два выше, чем в Москве.
И никому не смешно из тех, кто деньги платит, в залог берёт и пр. общественно полезные функции исполняет. Никому, Карл! От слова "совсем".
Вот сейчас торг центр здоровый оценили, а он на продаже стоит. Цена всем известна. А фактические доходы при капитализации дают в полтора с лишним раза ниже РС, а при дисконтировании за счёт учёта темпов роста - на 30%.
И вот я это банку показываю. Цена вопроса там для банка 500 000 000 руб., включая НДС получается. Т.е. тот, кто в ДДП не верит имеет возможность банк выставить на пол ярда, использовав сравнительный. Цена предложения этого ТЦ вполне соответствует ценам предложения 15 аналогов.
Так что продолжайте. Выставите банк какой таким макаром, а я потом ему объясню, где его надули. На Ревуцкого потом стрелки переведёте, скажете он научил.
Да-а-а-,а. Повеселили.
Вы прочитайте внимательно, свое сообщение, потом мои и Ревуцкого.
Противоречий нет.
Есть не понимание в назначении. Вы считаете что определили для банка стоимость объекта, а мы, что определили уровень инвестиционной привлекательности.
Геннадий! Не обольщайтесь! Для определения стоимости объектов оценки метод ДДП не применим никогда. Этот инструмент разработан только для определения экономического эффекта инвестиционных проектов, а также эффективности выдаваемых кредитов и займов. .
Перечитываю.
Ни я не знаю про эти эффективности, ни в банках не в курсе.
В курсе двое, но их слушать не собираются. Ну идиоты все вокруг. А этим двоим тяжко. Бывает. Кому легко?
Проблема в том, что еще никому не удавалось объективно обосновать достоверность выбранных параметров.
Не существует объективного и обоснованного подхода.
Александр Анатольевич! Полностью с Вами согласен в том, что невозможность обоснования - прямой запрет использования необоснованного метода.. Почему же Вы необоснованно используете метод ДДП для оценки стоимости доходоприносящих активов, в частности, квартир? Почему не прислушиваетесь к мнению Тришина, Шувалова и моему, что так поступать нельзя?. Зачем напильник, как в сумасшедшем доме, подменяете отвёрткой?
Кто в здравом уме Вам поверит, что стоимость упомянутых активов равняется сумме будущих дисконтированных годовых доходов за прогнозный и постпрогнозный периоды календарного времени? Сами для себя решите, какой показатель объекта оценки при использовании метода ДДП является стоимостеобразующим и поделитесь ответом на этот вопрос с нами.
Леопольд Давидович.
С Вами уже реально скучно стало спорить.
Ну ё моё где я использую ДДП при оценке квартир? Ну блин придите в сознание! Хорош бредить!
Отказываюсь комментировать.
"В гробу я видал" Ваши "домашние задания" ("Сами для себя решите ... Поделитесь ..."). У Вас есть вопросы, сами ими и занимайтесь. Скока угодно. Меня не впутывайте.
К мнениюТришина я всегда прислушивался и прислушиваться буду. А вот ставить себя (Вас), а тем более Шувалова в один ряд с ним ... Оч. самоуверенно с мтз. Просто реально глупо. Не тот порядок величин человеческих.
Переставайте. Добрый совет.
На сём с уважением прекращаю.
А.С.
Тут следователь - оценщик не правильно оценил.
- Это почему.
- Предприятие продали а денег на оплату долгов не хватило.
- А причем оценщик?
- Ну вот он цену посчитал.
- Цена определена для случая принятия всех долговых обязательств при покупке по цене оценки, тут написано.
Следователь чешет в затылке - Так понял, что покупатель должен сам все долги платить?
- Совершенно верно, тут в отчете написано.
Радости следователя не было предела.
Вот обоснование одного параметра
http://tmpo.su/sluckij-a-a-stavki-kapitalizacii-obektov-strit-ritejl-v-raznyx-regionax-rossii/
Вот обоснование ещё двух
http://tmpo.su/sluckij-a-a-dolgosrochnye-tendngcii-na-rynke-kommercheskoj-nedvizhimosti-v-moskve-analiz-eks-post/
http://tmpo.su/sluckij-a-a-dolgosrochnye-tendencii-na-rynke-kommercheskoj-nedvizhimosti-moskvy-analiz-eks-ante/
Обоснование срока холдингового периода вытекает из последнего анализа.
Это уже четыре.
И пятый - ЧОД первого года прогнозного периода. Тривиально.
Придраться можно и к столбу, но уровень критики должен соответствовать. И объяснять, что не правильно, например, у меня. Основываться на каких=то иных результатах. Тогда есть, о чём говорить. Иначе не о чем. Голимый троллинг в лженаучной обёртке.
Тут занят, но скоро отвечу. Не буду предварять вопросы с адекватностью математики.
Действительно был занят.
И тут возник вопрос.
А как обосновывается прогнозируемый период, который ложится в основу расчета..
Один вопрос - один ответ. ВСЕ.
Сейчас статья в работе. Там ответ на этот вопрос будет.
Если на пальцах, то экс анте ограничением значения ставки капитализации. Она снижается по длительности холдингового периода. А с другой стороны - он должен быть максимально долгим, чтобы доля стоимости реверсии была поменьше. В итоге, 5 лет - мало (результат ДДП даже меньше, чем прямой капитализацией), а 15 много - СК уже оч. мала становится, что не реально. 10 как раз на пределе, даже немного за пределом, но реверсия меньше 50% РС.
ВСЁ. Подробности вместе с форматом представления ДДП и ПК и расчётным файлом в декабре.
Да-а-а, это что бы не оскорБЛЯТЬ.
А по существу вопроса влом ответить?
Нет объективного обоснования прогнозного периода - ответ есть?
У Шукшина есть рассказ "Срезал" про деревенского умника.
http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt
Оч. похож.
Ответов нет.
Значит и метода такого нет.
А вопрос то простой наличие объективных источников информации, а получается их просто не существует.
Ага. С точки зрения гусиной натурфилософии ... Срезал!
Александру Анатольевичу!
Спасибо, что прекращаете. Ваш стиль постов меня и не только меня, мягко говоря,
удивляет, так же, как способность самоуверенно давать оценки коллегам. Только время каждому из нас воздаст должное, и Вам тоже.
Даже если для оценки квартир применяете методы рыночного подхода, то не очень представляете себе, что делаете.
Всех благ
Л.Д.