Как правильно рассчитывать дебиторскую задолженность перед организациями и физическими лицами если ООО находится в стадии банкротства?
Дебиторская задолженность
Как правильно рассчитывать дебиторскую задолженность перед организациями и физическими лицами если ООО находится в стадии банкротства?
Комментарии35
скачай любой отчет по дебиторке с федресурса
методики в открытом доступе, отчеты с федресурса не помогут
надо понимать что одинаковых прав требования не существует (если это не для списание для банка - пул должников неплатильщиков)
собирайте информацию о задолженности, решениях судов, имуществе, считайте ... творите ...)
Дебиторская задолженность не бывает ПЕРЕД кем-то. Это дебиторы должны этому ООО.
Задолженность ООО ПЕРЕД кем-то называется кредиторская. Она считается по номиналу, т.е. по балансовой. И ни в коем случае не переоценивается.
Про дебиторку
http://tmpo.su/sluckij-a-a-ocenka-debitorskoj-zadolzhennosti/
Всем большое спасибо!!!
Задолженность ООО ПЕРЕД кем-то называется кредиторская. Она считается по номиналу, т.е. по балансовой. И ни в коем случае не переоценивается.
Александр!
В моем понимании, при одинаковой балансовой стоимости есть разница:
1) кредиторка со сроком погашения "завтра";
2) кредиторка с большим сроком погашения.
Соответственно, при оценке бизнеса данная разница должна быть учтена - кредиторка переоценивается по рыночной стоимости (как правило, через дисконтирование).
Поясните, пожалуйста, свою позицию.
Максим.
Всё просто.
У кредиторки в составе оценки предприятия (как и у любого долга) не существует таких прав, которые могут быть проданы предприятием. Это 100%. Поэтому само понятие РС к кредиторке не применимо. Должник никак не может продать СВОЙ долг и получить за это деньги. Это абсурд. И рынка такого "рынок кредиторки" не существует по понятной причине.
Единственная величина, которая имеет смысл в оценке в этих условиях - балансовая. Даже банкрот будучи должен 100 никак не может быть должен ни больше, ни меньше. И вне зависимости от того, что рынком его обязательства оцениваются в 0.
Иное дело, если заказчик оценки - владелец долга - кредитор. Вот там и срок имеет смысо и финансовое состояние должника и пр. Но в этом случае говорится об оценке ДЕБИТОРКИ, а не кредиторки. И, вообще - то, рыночная стоимость долга при рассмотрении его как дебиторка всегда меньше, чем балансовая стоимость этого же долга, рассматриваемого, как кредиторка. Но у дебиторки при этом есть права, которые владелец может продать за деньги.
Ох, мы с Козырем на эту тему ...
запутано сильно, но верно
Да не. Всё просто. :-)
Кстати дополню.
РС дебиторки не зависит от срока и ставки дохода по ней.
По крайней мере ЦБ в 254П указывакт так. Там вообще только 1 подход - затратный.
А в доходнике, если кому надо, видимо, срок уравнивается доходностью. Но я никогда доходник не использую в оценке ДЗ.
Да не. Всё просто. :-)
Не могу согласиться.
В приведённых мной примерах "отрицательная полезность" кредиторок будет различна. А значит - их влияние на рыночную стоимость предприятия и рыночная стоимость самого предприятия будут отличаться.
Поясню ещё раз.
Два идентичных предприятия. Разница только в кредиторке. Одно должно ярд завтра, а второе тот же ярд может вернуть через полгода, и пени за это не начислят (таковы типичные условия работы с кредиторами у этого конкретного предприятия). Разница в стоимости будет?
В затратнике как всегда мы рассматриваем СЧА на дату оценки.
У первого вполне могут быть ресурсы для расчётов, а у второго нет по причине отсутствия активов для этого на дату оценки и отрицательные ЧА на дату оценки, а не через полгода.
Разница в стоимости будет?
Или Вы считаете, что если срок погашения долга не наступил, то его нет? Или он меньше определённого в договоре (номинал)?
Это вряд ли.
Я считаю, что:
1) в описанном мной примере разница в "отрицательной полезности" кредиторки есть;
2) она должна быть учтена в модели расчета.
Аргумент про расчет на дату оценки не понятен. Стоимость НМА мы тоже считаем на дату оценки - что ж теперь не учитывать график будущих денежных потоков?
Максим.
Скажите честно: в Вашем примере на дату оценки 1-е предприятие должно больше чем 2-е по причине разницы в сроках погашения?
Т.е., если у них обоих в договоре и в балансе отражено по 100, то у первого это 100, а у второго 100 минус дисконт "отрицательной полезности"?
А что это такое, кстати? Типа "вредности"?
Не понимаю, что не понятно про дату оценки ...
Ну вот на дату оценки есть предприятие без активов и с долгом в ярд со сроком погашения через год. Какая разница, через год или завтра срок гашения? На дату оценки шансов погасить долг нет. РС = 1 условный рубль. Это затратник подчёркиваю. В доходнике там всякие фантазии возможны, только кому они интересны в такой ситуации?
Попробую с другой стороны.
1. В описанном примере текущая стоимость денежного потока предприятия будет разная, что должно быть отражено в методике расчета.
2. Если балансе стоимость некого актива указана в размере 100 единиц, то при переоценке по рыночной стоимости его стоимость может быть меньше (например, основные средства, дебиторка). Аналогичная логика распространяется и на обязательства.
В том то и дело, что НЕ распространяется.
В пассиве кредиторка - это номинал (балансовая), а в активе - РС, т.е. никогда не номинал, а ниже, поскольку 100 руб. долга - не 100 руб. в кармане, но зато с процентами для компенсации риска.
Вы исправили свое предыдущее сообщение, отвечаю на его новую часть.
1. Приведенный вами пример сильно специфичен и не позволяет пробиться к истине по обсуждаемому нами вопросу.
2. Давайте рассмотрим такую ситуацию. На дату оценки рыночная стоимость активов 2 ярда, в обязательствах только кредиторка с балансовой стоимостью ярд. В первом случае дата погашения - завтра, во втором - через год. Стоимость будет одинакова или различна?
3. Вне зависимости от того, затратник это или нет, при определение рыночной стоимости моделируется поведение типичных рыночных субъектов. а они чувствительны к срокам погашения.
В том то и дело, что НЕ распространяется.
Обоснуйте, пожалуйста, свою позицию.
По пунктам.
1. ?
2. И в первом и во втором случае РС 100% одинакова, поскольку РС активов - цена в продаже на дату оценки. Т.е. и в первом, и во втором случае гашение обязательств произойдёт в дату оценки.
3. Поведение банка при анализе фин. состояния заёмщика именно такое. А другого ЦБ не приемлет. Куда уж как не участник рынка...
...
Да я и обосновываю. Хотя с мтз и тривиальные вещи.
А вообще, считаю, что вопрос оценки кредиторки надо методически закрыть. Или хоть позиции прояснить, кто за что.
Я (и отнюдь не в одиночестве) за то, что передаваемых прав в кредиторке нет. Точка.
Максим, а м.б. ЭС круглый стол на эту узкую тему сообразит? Я бы поучаствовал.
Коллеги, я тоже хочу пообсуждать)))) Вот как по Вашему, если кредиторская задолженность просрочена от срока погашения по договору на 3 года (типовой срок исковой давности), то ее стоимость по ЧА будет учитываться по номиналу, или все же будет скорректирована к нулевой?
зы. ведь будет же нулевой))))), т.е. все же есть зависимость от сроков...........
дисконтируем
Этот будущий денежный поток приводится (дисконтируется) к эквивалентной текущей (на дату оценки) стоимости с помощью подходящей ставки дисконтирования (ставки дохода). В соответствии с этим при определении стоимости объекта оценки необходимо решить две задачи: проанализировать и спрогнозировать будущие потоки денежных доходов с точки зрения их структуры, величины, времени и частоты поступления и определить ставку, по которой их необходимо дисконтировать.
Право требования - это обязательство, возникшее в результате задолженности одного лица перед другим. Согласно образовавшейся задолженности, предприятие-должник не имеет средств выплатить имеющийся у него долг, в таком случае данный долг покрывается обеспечением по данному обязательству.
Формула для расчета рыночной стоимости прав требования будет иметь вид:
РСпт = ДПптзи + ДПптюл + ДПптпф, где:
РСпт – рыночная стоимость прав требования на дату оценки;
ДПптзи – прогноз денежного потока от реализации залогового и не залогового имущества;
ДПптюл – прогноз денежного потока от доходов, получаемых от поручителей юридических лиц;
ДПптпф – прогноз денежного потока от доходов, получаемых от поручителей физических лиц.
Это Вы про оценку ДЕБИТОРКИ написали. Прав требовать возврат долга с процентами.
А я про КРЕДИТОРКУ. Там прав никаких нет, окромя ОБЯЗАННОСТИ отдать долг с процентами.
да, это дебеторка. изначально вопрос же по ней стоял ))
по кредиторской задолженности - а там нечего дисконтировать.
:-) Нет. В этом случае её просто не существует . Была и вся вышла. Корректировать там нечего. Это не обязательство.
Александр!
"Все равно она вертится!"
Общая модель стоимости денег во времени говорит о другом))
По круглому столу - пока такое мероприятие не планировали.
Можем наш диспут перенести на более активный фейсбук.
Максим.
Определитесь всё же с объёмом передаваемых прав при оценке кредиторки. А потом уже про стоимость денег во времени. Никуда она не вертится. Должникам вертеться вообще не положено. Всё жёстко юридически закреплено, подписано и должником продано быть не может.
На ФБ не зарегистрирован вообще и не планирую.
ПыСы. Открою страшную тайну. В пассиве вообще нет ничего, что принадлежит предприятию на праве владения, распоряжения или пользования. Там ВСЁ чужое. Ну счётом прибылей там в какой-то мере предприятие может само распоряжаться, коли акционеры позволяют.
Мы говорим не про оценку кредиторки "отдельно", а про ее влияние на стоимость бизнеса.
Если модель (затратный подход) не учитывает существенный ценообразующий фактор, то такую модель использовать нельзя. Нужно дорабатывать.
Параметры кредиторки МОГУТ оказывать влияние на привлекательность бизнеса для потенциального покупателя. Значит, в соответствующем случае, они должны быть учтены в моделе.
Т.е. затратник в оценке бизнеса не применим в моём изложении, поскольку не позволяет снижать сумму долгов? Нужно доработать так, чтобы более длинный долг априори стоил дешевле, чем короткий?
Тогда ещё одну тайну открою.
И в доходнике сроки кредиторки не учитываются никак. Смысл имеет сальдо доходов и расходов бизнеса. И если короткий долг более дёшев или вообще бесплатен, чем длинный, то сами понимаете.
Мы в оценке не делаем сравнения двух структур долгов двух компаний. Мы рассматриваем конкретную компанию со своей структурой долга и прибыли.
Чего ж тут ещё не понятно и дорабатывать надо?
С Козырем примерно такое же обсуждение было. :-)
Ответьте на вопрос про права, иначе спорить не о чем. Нет прав - нет РС, стало быть переоценка по РС исключена. Только балансовая остаётся.
Александр, вы несколько раз апеллировали к позиции банков. Зачастую их текущая конъюнктурная позиция не имеет отношения к парадигме рыночной стоимости.
Обсуждение юридической казуистики в формулировке прав отдаляет нас от истины. Еще раз обращу внимание, что мы обсуждаем не оценку кредиторки отдельно, а ее влияние на рыночную стоимость предприятия.
Важно то, что:
1) у предприятия есть обязательства, которые влияют на его привлекательность для потенциального инвестора;
2) параметры обязательств (срок погашения) может оказывать влияние на стоимость предприятия. Обратите внимание на мягкую формулировку "могут". Как вы правильно отметили, в большинстве случаев данный фактор несущественен;
3) в описанных мной выше утрированных примерах параметры кредиторки существенны для стоимости предприятия. Значит данный фактор должен быть учтен в расчетной модели.
Максим.
Ответ общий. Я его повторяю ещё раз.
Инвестиционная привлекательность может быть оценена только в сравнении двух предприятий с разными структурами долга. И то, не по параметрам долга, а по фин. рез-ту - СиЭф. Грубо - ЕБИТДА в доходнике. Да и в затратнике.
Если более короткий долг даёт большую ЕБИТДУ, то он лучше.
Но, ещё раз, в оценке мы ничего ни с кем не сравниваем. Мы оцениваем то, что есть на конкретном предприятии..
Ну и теорема ММ есть о независимости РС от структуры долга. На практике не доказанная, насколько знаю, но и не опровергнутая.
При оценке не сравниваем, при оценке учитываем ценообразующие параметры, в т.ч. стоимость денег во времени.
На конкретном предприятии есть распределенный во времени отрицательный денежный поток, связанный с выплатой кредиторки, его и нужно учесть.
Если поток распределен во времени не сильно (условно, сконцентрирован около даты оценки), то мы пренебрегаем данным распределением. Если же распределение другое - потребуется учет.
При оценке не сравниваем, при оценке учитываем ценообразующие параметры, в т.ч. стоимость денег во времени.
Теперь уже Вы поясните, где и как мы это учитываем
а) в затратнике
б) в доходнике - имеется в виду структура долга, если у нас есть результирующая величина и в ней уже все ценообразующие параметры учтены
Или Вы про сравнительный с мультипликаторами? Там - возможно. Так я его вообще не обсуждаю.
Существенные ценообразующие параметры должны быть учтены во всех подходах, применяемых в оценке.
Если бизнес имеет нехарактерные параметры кредиторки, которые оказывают существенное влияние на его стоимость, то, например:
1) от СП, вероятно, целесообразно отказаться. Поскольку мы, скорее всего, не будем иметь информацию о параметрах кредиторки аналогов. А значит, не сможем сравнить;
2) в ДП данный фактор можно учесть через модель DCF.
Аналогично, учет должен быть и в ЗП.